Rowerzysta vs samochód

[dragons]

Cześć! Słuchajcie, mam do Was pytanie.

Otóż mojemu koledze przydarzyła się ostatnio mała nieprzyjemność. Otóż przejeżdżał on przez ulicę (z chodnika na chodnik), zostając o mało nie potrącony z prawej strony przez skręcający samochód (dodam, że rowerzysta nie włączał się do ruchu drogowego ani nie przejeżdżał przez pasy). Kto w takiej sytuacji powinien mieć pierwszeństwo - samochód czy rowerzysta?

Pozdrawiam!

[niebieski90]

Otóż przejeżdżał on przez ulicę (z chodnika na chodnik), zostając o mało nie potrącony z prawej strony przez skręcający samochód (dodam, że rowerzysta nie włączał się do ruchu drogowego ani nie przejeżdżał przez pasy). Kto w takiej sytuacji powinien mieć pierwszeństwo - samochód czy rowerzysta?

Jest tutaj spora sprzeczność. Jeśli przejeżdżał przez jezdnię z chodnika na chodnik to właśnie włączał się do ruchu. A włączający się do ruchu ustępuje pierwszeństwa wszystkim - więc pierwszeństwo miał samochód.

[LeszkoII]

Otóż mojemu koledze przydarzyła się ostatnio mała nieprzyjemność.

Rowerzysta włączał się do ruchu i powinien ustąpić pierwszeństwa innym uczestnikom - w tym przypadku pojazdowi. Ze względów bezpieczeństwa i małej wiedzy rowerzystów proponuję "ustąpić" "lżejszemu" (ograniczone zaufanie wobec rowerzystów w tej konkretnej sytuacji drogowej), czyli samochód mając pierwszeństwo przepuszcza rowerzystę, co formalnie nie jest obowiązkiem bezpośrednio umocowanym w przepisach a raczej dobrą wolą, ostrożnością i doświadczeniem życiowym. Wadą takiego zachowania jest błędne postrzeganie, że rowerzysta ma pierwszeństwo i dlatego w następnej sytuacji trafiając na mniej "uprzejmego kierowcę" zostanie trącony z własnej winy.

Jest tutaj spora sprzeczność.

Pierwszeństwo miał samochód, więc gdzie ta spora sprzeczność? Po prostu doszło do nieporozumienia wśród projektujących i stanowiących prawo. Oni zapewne chcieli osiągnąć efekt i nawet rozumiemy jaki, ale niestety lobby rowerowe już nie raz dało przykład, że ma w nosie obowiązujące prawo (np. lansując obecność znaków 'STOP', znaków ograniczających prędkość,... na niektórych drogach rowerowych).

Temat był wielokrotnie poruszany na Forum a po ostatnim wątku jemu dedykowanym, definitywnie (jak twierdzę)rozwiązany. Oponent taki jak Rusel ostatecznie niczego nie wymyślił wobec miażdżących, merytorycznych argumentów. Podstawowy argument to "siła" przepisu Art.17.. Włączający się do ruchu, znajdując się nawet w miejscu przecinania się kierunków ruchu egzekwuje przepis Art.17. a nie Art. 25. Wyższość jednego nad drugim wynika z racjonalnego spojrzenia na ruch drogowy, bo jak inaczej uznać, iż włączający się do ruchu z drogi dojazdowej do posesji stosuje zasadę prawej ręki w miejscu, gdzie jego ruch przepina się z ruchem pojazdów na drodze krajowej, wojewódzkiej? Doszłoby do totalnego sparaliżowania ruchu.

W obecnym kształcie Art. 27.1a nie daje pierwszeństwa rowerzyście, który włącza się do ruchu na jezdnię z chodnika. Brakuje stosownych zastrzeżeń i odwołań pomiędzy tym artykułem a Art. 17.

[rusel]

Temat był wielokrotnie poruszany na Forum a po ostatnim wątku jemu dedykowanym, definitywnie (jak twierdzę)rozwiązany. Oponent taki jak Rusel ostatecznie niczego nie wymyślił wobec miażdżących, merytorycznych argumentów. Podstawowy argument to "siła" przepisu Art.17..

Miazdzace merytoryczne argumenty istnieja jak wiemy tylko w twojej wyobraźni, rzeczywistość mowi cos innego czyli stosowanie obecnych przepisow w praktyce co nie lezy już w twoich kompetencjach.

Kto w takiej sytuacji powinien mieć pierwszeństwo - samochód czy rowerzysta?

jezeli rowerzysta korzystal z chodnika zgodnie z przepisami to następnym razem proponuje wezwać Policje jezeli dojdzie do zdarzenia, tam rozwiejesz swoje wątpliwości bo forum samozwańczych doradcow i znawcow kodeksu drogowego jak m.i.n kolega Leszko nie jest najlepszym miejscem

Pierwsze mandaty już się posypaly w moim miescie, czekamy na pierwsze odmowy przyjęcia i sprawy w sądzie grodzkim

[LeszkoII]

Miazdzace merytoryczne argumenty istnieja jak wiemy tylko w twojej wyobraźni, rzeczywistość mowi cos innego czyli stosowanie obecnych przepisow w praktyce co nie lezy już w twoich kompetencjach.

Rowerzysta jest włączającym się do ruchu KROPKA. I nie zmienisz tego faktu AUTENTYCZNEGO naginaniem "przepisów w praktyce" czyli zamiataniem pod dywan tego, co napisano w Ustawie Art.17.

Co do mojej wyobraźni, korzystam z niej w nieco inny i przyjemniejszy sposób. I jak można dzielić stosowanie przepisów na praktyczne zastosowanie i teoretyczne. Skoro teoria mówi, że samochód ma pierwszeństwo gdyż rowerzysta ustępuje włączając się do ruchu, to w praktyce ma być zgoła odmiennie?

Może dlatego, że nie zajmuję się zawodowo tematyką ruchu drogowego, jest we mnie jeszcze na tyle niezależności, że nie czuję żadnej presji poddając się wykładniom wynikającym z standardowego "bo ktoś tak powiedział i przyjęło się".

Mnie interesuje co napisano w ustawi - kształt przepisów a nie grono mędrców prostujących błędy koszmarnego fragmentu "inna część drogi". Ten człon w zasadzie jest częścią martwą przepisu, równie dobrze jakby go tam nie było.

jezeli rowerzysta korzystal z chodnika zgodnie z przepisami to następnym razem proponuje wezwać Policje jezeli dojdzie do zdarzenia, tam rozwiejesz swoje wątpliwości bo forum samozwańczych doradcow i znawcow kodeksu drogowego jak m.i.n kolega Leszko nie jest najlepszym miejscem

Policja nie jest od rozwiązywania problemów tego typu. Policja może zaproponować mandat a nie wskazywać winnego. Winę rozstrzyga sąd lub osoba poczuwająca się do winy.

To jak i czego się uczy policjantów w zakresie ruchu drogowego zobaczyłem niedawno w materiałach dostępnych w Internecie, na "słupskiej" stronie, na domenie rządowej http://www.slupsk.szkolapolicji.gov.pl

Pierwsze mandaty już się posypaly w moim miescie, czekamy na pierwsze odmowy przyjęcia i sprawy w sądzie grodzkim

Straż miejska tez sypie mandatami i kuriozalnych sytuacjach i ostatnio coraz częściej przegrywa w sądach. Po prostu liczą na słabą znajomość PoRD potencjalnie przyjmujących mandaty, do tego dochodzą sugestie typu "wie pan ile jakie są koszta sądowe". Zajęcia z psychologii nie poszły na marne.

Tyle w temacie.

[rusel]

z cala sympatia i szacunkiem leszko pozostajesz jedynie w sferze teoretycznych rozwazan i swoich interpretacji martwych przepisow jak to nazywasz, kropki nie masz co stawiac.

[LeszkoII]

Ja postawiłem kropkę a ktoś inny niech postawi przecinek.
Zgodzisz się ze mną, że powodem, dla którego powstają interpretacje(czasem skrajnie odmiennie co do zasady, np. kierunkowskazy na rondzie) jest mizeria naszego PoRD lub usilne lansowanie zwyczajów importowanych z zagranicy(tam są zapisane w prawie) wbrew polskim przepisom.

Nie twierdzę, że teoria Dworaka o rondach jest bezsensowna i nigdy tego nie powiem, bo ma swoje zalety. Mówię tylko o naginaniu przepisów obecnie obowiązujących. Z takiego naginania później wynika rozwarstwienie, dyskusje jałowe, mniej jałowe...

[BeckySahra]

Jest taki prawo internacjonalne Convention on Road Traffic gdzie zapisano:
16.2 While changing direction, the driver shall, without prejudice to the provisions of Article 21
of this Convention regarding pedestrians, allow road users to pass on the carriageway, or on other
parts of the same road he is preparing to leave.
Tam nie ma nic o wlanczacz w ruch. Tu w Polska ono nie stosuje sie? Na calym swiecie kazdy jadac prosto jest pierwszy. Uwazajcie!

[LeszkoII]

Podałeś wersję znowelizowaną, której polska strona nie przyjęła.
Więc obowiązuje ta wersja:

2. While changing direction, the driver shall, without prejudice to the
provisions of Article 21 of this Convention regarding pedestrians, allow oncoming
vehicles on the carriageway he is preparing to leave, and cycles and mopeds moving
on cycle tracks crossing the carriageway he is about to enter, to pass.

To co podałeś, też nie jest zgodne z Art. 27.1a i Art. 17.1

A czy w KW nic nie napisano o włączeniu się do ruchu? Proponuję Art.18.2 niniejszego dokumentu ze szczególnym uwzględnieniem drugiego zdania.

Omówienie zgodności PoRD z KW proponuję w innym wątku...o ile taki już gdzieś tu nie istnieje.

[rusel]

Zgodzisz się ze mną, że powodem, dla którego powstają interpretacje(czasem skrajnie odmiennie co do zasady, np. kierunkowskazy na rondzie) jest mizeria naszego PoRD lub usilne lansowanie zwyczajów importowanych z zagranicy(tam są zapisane w prawie) wbrew polskim przepisom.

Prawde mowiac to nie wiem co o tym myslec do końca, chciałbym bardzo zobaczyć jak powstaje ostateczny tekst ustawy obecnie w polskich warunkach, dosłownie kto dyktuje treści i kto je wklepywuje i kto wcześniej miał tekst na kolanach, kto nad tym pracowal itd.

Przestudiowalem wszystkie rozporządzenia i ustawy na temat ruchu drogowego od roku 1921 i powiem szczerze ze mielismy i mamy bardzo dobre prawo, okres powojenny to bardzo precyzyjne wręcz dosadne przepisy m.in o ruchu rowerzystow, do roku 97 nowelizacji naprawdę nie było zbyt wiele a to jest wlasnie problem owczesnych zapisow

[niebieski90]

Jest tutaj spora sprzeczność.

Pierwszeństwo miał samochód, więc gdzie ta spora sprzeczność? Po prostu doszło do nieporozumienia wśród projektujących i stanowiących prawo. Oni zapewne chcieli osiągnąć efekt i nawet rozumiemy jaki, ale niestety lobby rowerowe już nie raz dało przykład, że ma w nosie obowiązujące prawo (np. lansując obecność znaków 'STOP', znaków ograniczających prędkość,... na niektórych drogach rowerowych).

Sprzecznością nazwałem to, że kolega w pierwszym poście napisał że rowerzysta przejeżdżający z jednego chodnika na drugi przez jezdnię nie włącza się do ruchu. A skąd nagle wyciągnąłeś art 27.1a? On nie ma tutaj żadnego zastosowania. A znaki STOP, ustąp pierwszeństwa, ograniczenia prędkości itd. na drogach rowerowych jak najbardziej istnieją i mają się bardzo dobrze, ale jaki to wszystko ma związek z tym tematem?

[LeszkoII]

A skąd nagle wyciągnąłeś art 27.1a?

Z tego, co przeczytałem w pierwszym poście autora wątku.

Otóż przejeżdżał on przez ulicę (z chodnika na chodnik), zostając o mało nie potrącony z prawej strony przez skręcający samochód

Skręcający, to nie to samo co zamierzający skręcić. Pewne szczegóły...

A znaki STOP, ustąp pierwszeństwa, ograniczenia prędkości itd. na drogach rowerowych jak najbardziej istnieją i mają się bardzo dobrze(...)

To zależy na jak rozumianej drodze dla rowerów:
-' czy na drodze, będącej droga dla rowerów,
-'' czy na części drogi, w skład której wchodzi m. in. droga dla rowerów
?
Znaki pionowe dotyczą kierujących znajdujących się na PASACH RUCHU!
Na jakiej drodze dla rowerów masz pasy ruchu??? Podaj przykład.

Odnoszę wrażenie, że wciąż pozostajesz w tyle... przepisy się zmieniają... polecam Ci 'come back' do 1997 roku Zauważ, jak postrzegano wtedy(bo nie definiowano) ścieżkę dla rowerów.

Jeśli chcesz, żeby rowerzysta stosował się do B-33 na drodze dla rowerów, napisz do ministra Nowaka, żeby znowelizował par. 2 z rozporządzenia z dz.u. 170.

[Cyberix]

Znaki pionowe dotyczą kierujących znajdujących się na PASACH RUCHU!

A to ciekawa sprawa...

Wydawało mi się, że np. znak B-36 lub B-35 dotyczy również chodnika... tymczasem wg twojej teorii znaki dotyczą wyłącznie pojazdów znajdujących się na pasach ruchu. Zatem czy na chodniku jest pas ruchu? Czy też znaki te nie dotyczą pojazdów znajdujących się na chodniku?

I może z innej beczki, czy kierującego pojazdem szynowym obowiązują znaki drogowe dotyczące pierwszeństwa przejazdu? Czy pojazd szynowy porusza się po pasie ruchu czy torowisku?

[niebieski90]

A znaki STOP, ustąp pierwszeństwa, ograniczenia prędkości itd. na drogach rowerowych jak najbardziej istnieją i mają się bardzo dobrze(...)

To zależy na jak rozumianej drodze dla rowerów:
-' czy na drodze, będącej droga dla rowerów,
-'' czy na części drogi, w skład której wchodzi m. in. droga dla rowerów
?
Znaki pionowe dotyczą kierujących znajdujących się na PASACH RUCHU!
Na jakiej drodze dla rowerów masz pasy ruchu??? Podaj przykład.

Droga dla rowerów jest częścią drogi, a nie samodzielną drogą. Nie ma u nas jeszcze tzw. ulic rowerowych.
No więc skoro znaki pionowe dotyczą tylko kierujących znajdujących się na pasach ruchu, to nie dotyczy mnie też C-13. Skoro znaki pionowe dotyczą tylko kierujących znajdujących się na pasach ruchu, to jadąc pasem ruchu dla rowerów na jezdni nie dotyczą mnie znaki pionowe. Bzdura jak cholera, nie? Musiałbyś też pozwać wszystkie zarządy dróg, które ustawiają wcześniej wspomniane znaki (stop, a-7, ograniczenia prędkości itd.) na drogach dla rowerów. A B-33 na drodze dla rowerów jest nie tylko ustawiany, ale i egzekwowany. Gdzieś na wybrzeżu jest droga dla rowerów, która przez kilka kilometrów ma 10km/h. Proszę: http://www.tvn24.pl/pomorze,42/10-km-h- ... 71482.html

I może z innej beczki, czy kierującego pojazdem szynowym obowiązują znaki drogowe dotyczące pierwszeństwa przejazdu? Czy pojazd szynowy porusza się po pasie ruchu czy torowisku?

I chyba wszystko jest jasne

Drogi dla rowerów to nie takie poszerzone chodniki, a przejazdy dla rowerów to nie takie inne formy przejścia dla pieszych. Ciągle mamy problem z akceptacją tej prostej kwestii...

[sportowiec83]

A co z BUS-pasami w większych miastach? Tutaj te pasy są wydzielone dla komuniakcji miejskiej, taksówek, TIRów, jak również rowerów...czyli są już wydzielone pasy ruchu dla rowerów.