skręt w lewo na zielonym s1 i tramwaj

[Borys_q]

Chodzi Ci o włączanie nie do ruchu czy o kwestię poruszoną wyżej?

Chodzi mi żeby niewygodnymi pytaniami, podważyć twoją interpretację. Właśnie przed chwilą stwierdziłeś, że zatrzymanie pojazdu jest w związku D-17 i to D-17 pozwala nie zachowywać przepisów ustawy, to dla czego uparcie twierdzisz, że nie wynika z przepisów ruchu??

[LeszkoII]

D-17 anuluje Ci te 10m przed PdP, to dlaczego nie anuluje Ci właczania sie do ruchu ?

D-17 umożliwia zatrzymanie się w oznaczonym miejscu(nawet jeśli przepisy Ustawy zabraniają zatrzymania się w ściśle wskazanych sytuacjach) a nie mówi nic o nadawaniu pierwszeństwa podczas ruszania włączając się do ruchu.
Tak sobie myślę, jaka dyspozycja może anulować włączanie się do ruchu... chyba tylko zielony sygnał i odpowiadający mu sygnał kierującego ruchem... ...przy wyjeździe z drogi wewnętrznej wprost na skrzyżowanie o ruchu kierowanym.

A co do warunków ruchu, które zmuszają do zatrzymania - nie ma ich tak dużo. W Art.18 czytam o włączaniu się do ruchu autobusu lub trolejbusu - czyli jednak włączają się do ruchu a nie zatrzymują z powodów wynikających z warunków ruchu

Chodzi mi żeby niewygodnymi pytaniami, podważyć twoją interpretację. Właśnie przed chwilą stwierdziłeś, że zatrzymanie pojazdu jest w związku D-17 i to D-17 pozwala nie zachowywać przepisów ustawy, to dla czego uparcie twierdzisz, że nie wynika z przepisów ruchu??

Lubię niewygodne pytania, oby takich więcej.
Twierdzę tak, bo inaczej wyjdą nonsensy - iż ruszając z wyznaczonego parkingu nie włączam się do ruchu, gdyż zatrzymanie wynikało z przepisów. Błąd myślenia polega na tym, znak dopuszczający zatrzymanie się nie jest znakiem nakazującym zatrzymanie się lub inne zachowanie z tym związane. Zatem Art. 5.1. uchyla znakiem D-17 Ustawowy zakaz zatrzymania, ale samo zatrzymanie nie następuje w wyniku przepisów ruchu. W wyniku przepisów ustawowych(a konkretnie Art.5.1) przyzwala się na takie zatrzymanie w miejscu, gdzie bez odpowiedniego znaku mogłoby być ono zabronione.

[Borys_q]

Jak się pojawi jakieś orzeczenie sądu w przypadku kolizji potencjalnie włączającego się do ruchu tramwaju z innym już włączonym do ruchu uczestnikiem to nie zapomnij go przytoczyć.

[LeszkoII]

Borys, załóżmy że zaparkowałeś 11 metrów przed skrzyżowaniem a następnie chcesz ruszyć i włączyć się do ruchu. Czy w związku z włączeniem się do ruchu po postoju ustępujesz pierwszeństwa również tym na skrzyżowaniu czy te 10 m Ci wystarczy? Ja tylko proponuję uznać, że wystarczy. W przeciwnym razie na ruchliwym skrzyżowaniu nawet nikt by Cię nie przepuścił, z prostej przyczyny - mógłby nie dostrzec Twoich zamiarów.
Inaczej by się sprawa miała, jakby włączenie do ruchu następowało po wjechaniu np. z drogi wewnętrznej na skrzyżowanie wtedy kierujący domyśli się, że ktoś chce włączyć się do ruchu.

Dlatego też podtrzymuję, że tramwaj włącza się do ruchu ruszając z przystanku, ale ustępuje pierwszeństwa uczestnikom, którym bezpośrednio utrudnia ruch w sposób opisany w Art. 2.23) .
Na przykład pierwszemu skręcającemu w lewo, o którym napisano na wstępie tematu. Gdyby za tym skręcającym jechał kolejny do lewoskrętu, to z jego perspektywy tramwaj włączyłby się już do ruchu.

Nie podoba mi się moja interpretacja, ale jak znacie lepszą to chętnie poczytam. Stanowisko Szerszona znam mniej więcej od roku - jakiś temat w kontekście autobusów MPK, ale nie wiem czy na tym forum. Też naciągane... kolidujące z Art. 18.

Jakiś inny pomysł?

P.S. Syreny wyją godzina "W".

[oskbelfer]

Leszko II -- tramwaj jest pojazdem szynowym, porusza się po torach, podobnie jak pocig ---- jedzie sobie takie coś po szynach, tramwaj ma "swoją drogę" i generalnie nie wadzi nikomu - a kierowcy muszą mu ustępować ponieważ wjeżdżają na tory, a na torach pojazd szynowy ma pierwszeństwo....

komu tramwaj ruszajcy z przystanku utrudnia ruch ? przeciez auta mają jednię

tramwaj stoi na przystanku - wsiadają pasazerowie --- co ma robić kierowca jelsi znajduje sie w "okolicy" takiego prystanku bez wyspy dla pasazerów ?

[LeszkoII]

a kierowcy muszą mu ustępować ponieważ wjeżdżają na tory, a na torach pojazd szynowy ma pierwszeństwo....

Natomiast włączając się do ruchu należy ustąpić pierwszeństwa. Czyżby raz był ważniejszy 25.2 od 17.2 a innym razem 17.2 ważniejszy niż 25.3? Przecież Art. 25 dotyczy przecinania się kierunków ruchu. Jak będziemy sobie tak dobierać według subiektywnego uznania co ważniejsze to rzeczywiście powstaje rozgardiasz...i tragedia gotowa.

Chcę mieć jasność w przepisach i będę popularyzował naturalne podejście, że Art. 17 jest nadrzędny w stosunku do Art.25. A nie jakieś mędrkowanie nie zawsze spójne pomiędzy WORDAMI (czego przykładem są teorie o rondach).

@Oskbelfer, martwi mnie że raz wyznajesz zasadę, że włączający się do ruchu tramwaj ma pierwszeństwo, bo jest na torach(właśnie rusza) a w sytuacji kiedy z prawej strony mam drogę wewnętrzną, to... no właśnie... też zasięgniesz do Art.25 i ustąpisz pierwszeństwa włączającemu się do ruchu?

komu tramwaj ruszajcy z przystanku utrudnia ruch ? przeciez auta mają jezdnię

Rzecz dotyczy skrzyżowania z pierwszego posta(pomijając sygnalizację świetlną - weźmy taki przykład http://goo.gl/maps/knv4z ) I skręcam w lewo wjeżdżając się przed stojący tramwaj, ustawiam się do osi jezdni i czekam. Tramwaj oczywiście dzwoni, ale nie na mnie - bardziej do innych żeby mnie przepuścili.
Przypadki rzadkie i w sumie masz trochę racji, że włączanie się do ruchu tramwaju, bardziej przypomina teorię.

tramwaj stoi na przystanku - wsiadają pasazerowie --- co ma robić kierowca jelsi znajduje sie w "okolicy" takiego prystanku bez wyspy dla pasazerów ?

Wiem co ma zrobić, a jak już zrobi to może szczególnie ostrożnie przesuwać się do przodu a następnie skręcić w lewo. Ten art. stworzono z uwagi na bezpieczeństwo pasażerów a nie wygodę motorniczego.

[szerszon]

Leszko
na samym wstępie wychodzisz z błędnego założenia,ze tramwaj ruszający z przystanku włącza sie do ruchu....wszystko co dalej jest tego konsekwencją.

[LeszkoII]

Czyli tramwaj zatrzymujący się na przystanku robi to w wyniku warunków ruchu(nie przepisów)... Strasznie mi się to nie podoba, mimo że taka teza na pewno ma zastosowanie praktyczne.
Pięknie to brzmi: warunkiem ruchu tramwajów jest ich zatrzymywanie się co jakiś czas na przystankach tramwajowych. Jednak to samo dotyczy autobusów komunikacji miejskiej, nawet gdy nie wjeżdżają do zatoki przystankowej(podobieństwo do tramwaju) - ale zatrzymują się na przystanku - wówczas te pojazdy włączają się do ruchu.

Ostatecznie uznam - z mieszanymi "uczuciami" - Twoje stanowisko.

A dlaczego uznam je z kwaśną miną? Bo bo szkodziło dodać w Art.18 ...tramwaj... albo w Art.17 napisać wprost, że tramwaj wjeżdżający z przystanku nie włącza się do ruchu?

Szerszon, Ty też jesteś już trochę "skażony" ideologią zawodową, oficjalnymi interpretacjami od swojego WORDu. Nie mam Ci tego za złe.

Prawo jest, jakie widać i czasem łatwo się krytykuje, ale napisać wszystko od nowa... utopia.

[szerszon]

Szerszon, Ty też jesteś już trochę "skażony" ideologią zawodową, oficjalnymi interpretacjami od swojego WORDu. Nie mam Ci tego za złe.

Spokojnie, ja jestem takie niepokorne bydle na kursie też pozwoliłem sobie mieć odmienne zdanie od wykładowców.
Ku pewnym opiniom sie skłaniam po analizie oficjalnego stanowiska...tak było np ze skrzyżowaniem o ruchu okrężnym i zjazdu z ronda klasycznego jako zmiana kierunku ruchu, a nie jazdy i interpretacja ,dlaczego sygnalizujemy prawym.
W przypadku "naszego" tramwaju logicznym wydaje sie,ze jeśli chcieliby tenże tramwaj włączającym sie do ruchu po opuszczeniu każdego przystanku to po prostu napisaliby o tym.

[oskbelfer]

Czyli tramwaj zatrzymujący się na przystanku robi to w wyniku warunków ruchu(nie przepisów)...

już nie wiem jak Ci można wytłumaczyć....?

przeczytaj definicje:

pojazd
oraz
pojazd szynowy

a następnie poczytaj dogłebnie kodeks drogowy - tak conajmnie 5 razy - i zacznij analizować zapisy prd, ale nie w obrębie jednego artykułu tylko kilku...

zacznij od tego:

Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.

Gdyby nawet pojazd szynowy włączał się do ruchu, to jeśli ruszy to odrazu Ty jadąc swoim autem musisz "spieprzać" z jego "oczu"

Następnie przestudiuj sobie art 18 i zastanów dlaczego piszą o autobusch a o szynowych zero...

[LeszkoII]

przeczytaj definicje: (...)pojazd szynowy

Jak wkleisz to przeczytam, bo w moim PoRD nie ma takiej definicji, a w Twoim jest?

Wciskasz kit, że pojazd szynowy nie jest pojazdem ... A autobus?
Sam widzisz co wynika z tak nieprecyzyjnych wpisów...a masz mi za złe, że się produkuję zanadto

Przecież przyjąłem już interpretację, że tramwaj zatrzymuje się na przystanku z powodu warunków ruchu. I zasługa w tym Szerszona a nie Twoja.

Następnie przestudiuj sobie art 18 i zastanów dlaczego piszą o autobusch a o szynowych zero...

Ano właśnie nie widzę przeszkód, żeby napisali o tramwajach. Warunkiem ruchu tramwaju jest zatrzymywanie się na przystanku a warunkiem ruchu autobusu MPK już nie - ale to tylko domniemania.

[szerszon]

Tramwaj jako środek komunikacji zbiorowej ma priorytet. Dlatego go nie wciskali do włączania sie do ruchu.
A że taka myśl przewodnia jest świadczy o tym Art 18 dotyczący autobusu który mimo że jest włączającym to takim włączającym do końca nie jest

[LeszkoII]

^^

A że taka myśl przewodnia jest świadczy o tym Art 18 dotyczący autobusu który mimo że jest włączającym to takim włączającym do końca nie jest

Autobus ustępuje pierwszeństwa w zależności od warunków ruchu(wynikających z egzekwowania przepisów). Jeśli warunki ruchu spowodują, że ktoś go przepuści(realizując 18.1) to znaczy, że włącza się do ruchu tak, jak ja się włączam do ruchu, gdy nie mam komu ustąpić pierwszeństwa. Ten przepuszczający zwalnia na podstawie 18.1, więc nie może być mowy o nieustąpieniu pierwszeństwa. Zasadnicza kwestia to upewnienie się kierowcy autobusu, że dostaje "zielone światło" w lusterku.

W przypadku tramwaju, piłka odbija się w druga stronę. To znaczy motorniczy daje sygnał dźwiękowy, że rusza(co wiemy z życia a nie z przepisów)

[oskbelfer]

przeczytaj definicje: (...)pojazd szynowy

Jak wkleisz to przeczytam, bo w moim PoRD nie ma takiej definicji, a w Twoim jest?

Wciskasz kit, że pojazd szynowy nie jest pojazdem ... A autobus?
Sam widzisz co wynika z tak nieprecyzyjnych wpisów...a masz mi za złe, że się produkuję zanadto

31) pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane;
32) pojazd silnikowy – pojazd wyposażony w silnik, z wyjątkiem motoroweru i pojazdu szynowego;
33) pojazd samochodowy – pojazd silnikowy, którego konstrukcja umożliwia jazdę z prędkością przekraczającą 25 km/h; określenie to nie obejmuje cią-gnika rolniczego;
34) pojazd wolnobieżny – pojazd silnikowy, którego konstrukcja ogranicza prędkość jazdy do 25 km/h, z wyłączeniem ciągnika rolniczego;
35) pojazd członowy – zespół pojazdów składający się z pojazdu silnikowego złączonego z naczepą;

autobus – pojazd samochodowy przeznaczony konstrukcyjnie do przewozu więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą;

Pojazd szynowy ----------- tyle jest definicji:) czyli faktycznie nie ma definicji ------ ale chyba nie trzeba być wielkim głąbem by wiedzić że jest to pojazd poruszający się po szynach ------------ I WŁAŚNIE O TO IDZIE ZE "WSZEDZIE" w art. 17 "piszą" o włączaniu się do ruchu ALE ROBIĄ WYJATEK
zapisem

Atr 17.1.4) pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

i jeszce art 17. 2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szcze-gólną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestniko-wi ruchu.

ALE NIE pojazdem SZYNOWYM


Zapametaj:

pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane ==================
np. tramwaj, autobus, pojazd nauki jazdy, taksówka, motorower, kolejka turystyczna, wózek rowerowy, rower:)


kierujacy tymi pojazdami które opisane sa kolorem niebieskim -- są właczającymi sie do ruchu zgodnei z art 17...... ale z wyłaczeniem TRAMWAJU ---------- bo gdyby było inaczej to ustawodawca nei wpisywąłby WYJĄTKU Atr 17.1.4) pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.


Wracając do definicji

32) pojazd silnikowy – pojazd wyposażony w silnik, z wyjątkiem motoroweru i pojazdu szynowego;

to oczywiscie jest pojazd ------------ale zaś ustawodawca doprecyzował -SZYNOWY

[LeszkoII]

Oj... oskbelfer edytuj posta

Pytałem o definicję pojazdu szynowego - twierdziłeś, że taka istnieje. Nie istnieje.

W jakim celu zakolorowałeś def. pojazdu samochodowego? W jakim celu niechlujnie i nie na temat przytoczyłeś def. pojazdu wolnobieżnego? Twoje wpisy są z reguły niechlujne - chodzi też o formatowanie tekstu. Jeśli mogę coś doradzić - proponuję najpierw użyć przed wysłaniem opcji "podgląd".

Pojazd szynowy ----------- tyle jest definicji:) czyli faktycznie nie ma definicji

AMEN

(...)ALE ROBIĄ WYJATEK
zapisem Art 17.1.4) pojazdem szynowym – na drogę z zajezdni lub na jezdnię z pętli.

Nie o to chodzi... to akurat żaden wyjątek! Bo niby od czego wyjątek? Pisałem przecie.. że warunek ruchu tramwaju można uznać jako brak "zatrzymania się w wyniku warunków ruchu".

i jeszce art 17. 2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szcze-gólną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestniko-wi ruchu.
ALE NIE pojazdem SZYNOWYM

Czyli jednak dobrze załapałem, że pojazd szynowy uznajesz za NIE-POJAZD.