jeszcze tego nie było

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez Henq » niedziela 07 lipca 2013, 11:34

LeszkoII napisał(a):Poniższy rysunek obrazuje, że obydwa pojazdy wjeżdżają na pas z prawej strony, ale żaden z nich nie jest względem siebie ani na prawo ani na lewo.
Zakładamy, że oba pojazdy sygnalizowały zawczasu zamiar zmiany pasa ruchu.
Kto zawinił?
Mam jeszcze inny przykład 'w kapeluszu', ale spokojnie - nie wszystko na raz.

P.S. TEGO NA PRAWDĘ JESZCZE NIE BYŁO.

LeszkoII - Twój przykład ni jak sie ma do omawianego tutaj a to dlaczego już Ci tłumaczę ponieważ mowa jest w tym wątku o skrzyżowaniu a nie o wyprzedzaniu - Twój rysunek to zwykłe wyprzedzanie a nie zajęcie (zmiana) pasa po skręcie na skrzyżowaniu. W tej sytuacji kto zawinił to jest temat na inny post.
Do tego tematu lepiej niż art 22.4 to chyba art 25.1 zacytowany przez @drezyna pasuje:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony..."
RossoneriDevil napisał(a):Podobna sytuacja.
Kto ma pierwszeństwo? A czy B ?

Wg mnie sytuacja jest już po skręcie i pojazd B normalnie zmienia pas, jeżeli zrobił by to przed pasami, czyli zaraz po skręcie wybrał pas lewy wtedy to on by miał pierwszeństwo, tak to skręcił na pas prawy i po przejechaniu x metrów zmienia pas.
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez RossoneriDevil » niedziela 07 lipca 2013, 12:43

Ok, w takim razie jeszcze jedna sytuacja jest wszystko tak jak mówisz, B wybiera lewy zaraz po skręcie, ale nie może kontynuować jazdy ponieważ C przepuszcza pieszych, w tym czasie A okrąża Samochód B i zajmuję lewy pas.
Czy B dalej ma pierwszeństwo?
Ostatnio zmieniony niedziela 07 lipca 2013, 12:44 przez RossoneriDevil, łącznie zmieniany 1 raz
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez LeszkoII » niedziela 07 lipca 2013, 12:43

Drezyna napisał(a):LeszkoII - zastosuj swoją "analizę" do:
Art. 24. 10. "Dopuszcza się wyprzedzanie z prawej strony na odcinku drogi z wyznaczonymi pasami ruchu..."
Tu także nie ma mowy o pojeździe. Czyżby chodziło o wyprzedzanie odcinka drogi? Albo pasów ruchu?
No i po co na siłę kombinujesz? Wszystko masz dokładnie opisane w ustawie - co to jest wyprzedzanie? kogo lub co się wyprzedza? No przecież nie pasy ruchu lub odcinek drogi. Jedziemy dalej...
Drezyna napisał(a):Art.22.4: "Kierujący pojazdem, ..., oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony." Kierunki odnosimy do kierującego pojazdem - chyba jasne i oczywiste. Dlaczego twoje ma być lepsze? Bo używasz pseudo-analizy???
Następne nieporozumienie. Masz ustąpić wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony. Strona (/kierunek), o której tutaj mowa odnosi się do pasa ruchu, gdyż Art.22.4 dotyczy pasa ruchu a nie kierunku jazdy ani zbliżania się do skrzyżowania. Masz napisane o jadącym po pasie ruchu a w następnej części przepisu o wjeżdżającym na pas z prawej strony. Na pas ruchu możesz jeszcze wjechać z jego lewej strony; innej możliwości nie ma.
Drezyna napisał(a):A co powiesz na:
Art. 25. 1. "Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo - także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo."
Wystarczy przeczytać tytuł Oddziału 7 "Przecinanie się kierunków ruchu". Punkt odniesienia stanowi pozycja kierującego zbliżającego się do skrzyżowania, kierującego do którego adresuje się Art. 25.1. Kierujący ten obserwuje, kto nadjeżdża z jakiego kierunku(kierunku ruchu) nie zaś kto znajduje się z jego prawej strony na tym samym wlocie. Zatem nie chodzi tutaj o pozycję innego pojazdu, który jechał obok z prawej strony pojazdu i np. zamierza skręcić w prawo. Oba pojazdy nie nadjeżdżają względem siebie z różnych stron.

Wrócę do meritum wątku. Przy zmianie kierunku jazdy nie ma zastosowania Art. 22.4. Mój pogląd nie jest wyssany z palca i ma poparcie w literaturze:
Do zmieniającego kierunek ruchu nie ma zastosowania zasada wyrażona w art. 22 ust. 4 PoRD, w myśl której kierujący pojazdem, zmieniając poza skrzyżowaniem zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony. Reguła ta odnosi się do zmiany pasa ruchu, a nie do zmiany kierunku jazdy. W art. 22 ust. 1 PoRD wyraźnie rozróżnia się „zmianę kierunku jazdy” oraz „zmianę pasa ruchu”, a w ust. 4 tego przepisu mowa jest wyłącznie o zmianie pasa ruchu. Skoro ustawodawca w ust. 1 rozróżnia te pojęcia, to nie można przyjmować, że ust. 4 odnosi się do obu tych pojęć, skoro wymieniono w nim tylko zmianę pasa ruchu. Przepis art. 22 ust. 4 PoRD dotyczy wyłącznie zmiany pasa ruchu i nie ma zastosowania do manewru zmiany kierunku jazdy
RossoneriDevil napisał(a):Kto ma pierwszeństwo? A czy B ?
Zdecydowanie A. Obydwa pojazdy zakończyły manewr zmiany kierunku jazdy.
Henq napisał(a):LeszkoII - Twój przykład ni jak sie ma do omawianego tutaj a to dlaczego już Ci tłumaczę ponieważ mowa jest w tym wątku o skrzyżowaniu a nie o wyprzedzaniu
Przy skręcaniu nie obowiązuje Cię Art. 22.4. Jak miałbyś jednocześnie sygnalizować zmianę pasa ruchu na lewy i kierunku jazdy w prawo? Rysunek zadedykowałem @Drezynie i po części Tobie, żeby wyczulić Was na to, co napisano w Art. 22.4. Jeśli przeszkadza Ci tir to potraktuj rys., jakby go tam nie było.
Henq napisał(a):Do tego tematu lepiej niż art 22.4 to chyba art 25.1 zacytowany przez @drezyna pasuje:
"Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony..."
Nie rozumiesz Art.25.1.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez Henq » niedziela 07 lipca 2013, 14:19

LeszkoII napisał(a):
Henq napisał(a):LeszkoII - Twój przykład ni jak sie ma do omawianego tutaj a to dlaczego już Ci tłumaczę ponieważ mowa jest w tym wątku o skrzyżowaniu a nie o wyprzedzaniu
Przy skręcaniu nie obowiązuje Cię Art. 22.4. Jak miałbyś jednocześnie sygnalizować zmianę pasa ruchu na lewy i kierunku jazdy w prawo? Rysunek zadedykowałem @Drezynie i po części Tobie, żeby wyczulić Was na to, co napisano w Art. 22.4. Jeśli przeszkadza Ci tir to potraktuj rys., jakby go tam nie było.

Czy jest tir czy go nie ma nadal jest to wyprzedzanie, pojazd pierwszy jest wyprzedzany przez pojazd drugi inaczej nie może dojść do kolizji.
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez LeszkoII » niedziela 07 lipca 2013, 18:27

Drezyna napisał(a):
LeszkoII napisał(a):kogo lub co się wyprzedza? No przecież nie pasy ruchu lub odcinek drogi.
W 22.4 zastosuj ten sam zabieg.
Nie mam zamiaru na siłę dopasowywać zabiegów, ustalonych "z góry" koncepcji i teorii do poszczególnych przepisów. Wręcz odwrotnie, czytając przepisy dowiaduję się, jak należy postąpić. Wjechać na pas z prawej strony można jadąc za pojazdem wykonującym identyczny manewr zmiany pasa ruchu.

Obiecałem inne przykłady.
======== 1. Klasyczny przykład ============
Autostrada, pas rozbiegowy, ogólnie trzy pasy ruchu, środkowy wolny.

Obrazek

========= Przykład 2. ============
Obrazek

2. Samochód dogania rowerzystę. Rowerzysta zmienia pas ruchu wjeżdżając z prawej jego strony, podobnie jak osobówka. Dwa pojazdy wjeżdżają na pas z prawej strony, ale żaden z nich nie znajduje się względem siebie ani z prawej ani z lewej strony. Obydwaj powinni ustąpić(sobie na wzajem) pierwszeństwa. W ujęciu praktycznym samochód zrezygnuje z pierwszeństwa i np. przepuści rowerzystę kierując się choćby przesłankami z Art. 24.1.1) oraz Art.1.3) obligującymi do upewnienia się... Upewnienie się o którym tu mowa, poprzedza wymóg zachowania szczególnej ostrożności towarzyszącej wyprzedzaniu. Upewnienie się a więc zauważenie zamiaru zmiany pasa ruchu u kierującego, którego planuje się wyprzedzać nie oznacza, że w takich warunkach wyprzedzanie jest zabronione. W Art. 24 nie ma też mowy o ustępowaniu pierwszeństwa, pojawia się kwestia nieutrudniania ruchu. W efekcie o pierwszeństwie podczas wyprzedzania decyduje Art. 22.4., o ile rozwiąże on problem pierwszeństwa. W mojej ocenie, w przypadku hipotetycznej kolizji z rys. 2, łatwiej będzie wykazać w sądzie winę kierującego samochodem.
Drezyna napisał(a):Tu się znowu pogubiłeś, albo nie zrozumiałeś. Końcówka 25.1: "lub skręcającemu w prawo." określa kierunek względem innego punktu odniesienia. Uważaj na skrzyżowaniach, bo z twoją interpretacją mogą być problemy!
Mniej słów więcej treści? Tak właśnie robisz i wycinasz przepisy z kontekstu, robisz wklejki końcówek, środków albo początków. W tej końcówce mowa o pojeździe nadjeżdżającym z przeciwnego kierunku :wall: Zgadnij względem kogo przeciwny kierunek a jak dobrze trafisz to nie będzie problemów ze zrozumieniem prawoskrętu z końcówki Art.25.1.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez oskbelfer » poniedziałek 08 lipca 2013, 17:12

LeszkoII napisał(a):Poniższy rysunek obrazuje, że obydwa pojazdy wjeżdżają na pas z prawej strony, ale żaden z nich nie jest względem siebie ani na prawo ani na lewo.
Zakładamy, że oba pojazdy sygnalizowały zawczasu zamiar zmiany pasa ruchu.
Kto zawinił?

Obrazek

Mam jeszcze inny przykład 'w kapeluszu', ale spokojnie - nie wszystko na raz.

P.S. TEGO NA PRAWDĘ JESZCZE NIE BYŁO.


To może najpierw autor obrazka, określi z jakim manewrem mamy do czynienia, tylko nie z kapelusza, a konkretnie z ustawy i co ten rysunek ma wspólnego z rysunkiem forumowicza zakładającego temat....

a i nie interesuje mnie ten niebieski autobus :)
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 08 lipca 2013, 18:13

Henq napisał(a):
LeszkoII napisał(a):
Henq napisał(a):LeszkoII - Twój przykład ni jak sie ma do omawianego tutaj a to dlaczego już Ci tłumaczę ponieważ mowa jest w tym wątku o skrzyżowaniu a nie o wyprzedzaniu
Przy skręcaniu nie obowiązuje Cię Art. 22.4. Jak miałbyś jednocześnie sygnalizować zmianę pasa ruchu na lewy i kierunku jazdy w prawo? Rysunek zadedykowałem @Drezynie i po części Tobie, żeby wyczulić Was na to, co napisano w Art. 22.4. Jeśli przeszkadza Ci tir to potraktuj rys., jakby go tam nie było.

Czy jest tir czy go nie ma nadal jest to wyprzedzanie, pojazd pierwszy jest wyprzedzany przez pojazd drugi inaczej nie może dojść do kolizji.
Nie chodziło mi o wyprzedzanie ani tira ani pojazdu zielonego przez niebieski. Niestety wadą rysunków jest ich statyczny i symboliczny charakter.
Wyprzedzanie = przejeżdżanie obok(...)..., choć wielu 'asów' twierdzi bezpodstawnie, że wyprzedzanie zaczyna się w chwili zbliżania się do pojazdu, który planuje się wyprzedzić. Jeśli nie chcesz się z tym zgodzić, to "niech Cię będzie" - przyjmij sobie, że na rysunku dochodzi do wyprzedzania. I co z tego? Przestaje obowiązywać Art. 22.4?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez oskbelfer » poniedziałek 08 lipca 2013, 18:30

Nie chodziło mi o wyprzedzanie ani tira ani pojazdu zielonego przez niebieski. Niestety wadą rysunków jest ich statyczny i symboliczny charakter.
Wyprzedzanie = przejeżdżanie obok(...)..., choć wielu 'asów' twierdzi bezpodstawnie, że wyprzedzanie zaczyna się w chwili zbliżania się do pojazdu, który planuje się wyprzedzić. Jeśli nie chcesz się z tym zgodzić, to "niech Cię będzie" - przyjmij sobie, że na rysunku dochodzi do wyprzedzania. I co z tego? Przestaje obowiązywać Art. 22.4?



to o co Ci chodziło ? pytanie małego jasia ---- czy przestał obowiązywać kodeks drogowy ?
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez Henq » poniedziałek 08 lipca 2013, 19:47

LeszkoII napisał(a):[I co z tego? Przestaje obowiązywać Art. 22.4?

LeszkoII poważnie? Jak takich rzeczy nie wiesz to może lepiej nie wyjeżdżaj z domu.
Skoro auto 2 wyprzedza auto 1 to znaczy że 2 już jest na tym pasie a auto 1 zmienia pas więc sam się domyśl czy art 22.4 w takiej sytuacji obowiązuje.
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 08 lipca 2013, 19:58

Henq napisał(a):Skoro auto 2 wyprzedza auto 1 to znaczy że 2 już jest na tym pasie a auto 1 zmienia pas więc sam się domyśl czy art 22.4 w takiej sytuacji obowiązuje.
Czy ja napisałem gdziekolwiek, że podczas wyprzedzania nie obowiązuje 22.4? Wyczaruj zamieszczenie tego wpisu. Pisałem Ci, żebyś nie pobudzał swojej fantazji widząc wszelkiej maści rysunki sytuacji drogowych.
Mamy już na Forum zdolnego artystę w tej dziedzinie (jakkolwiek... - przepiękne arcydzieła).

Słusznie wydedukowałeś, że pojazd wyprzedzany z lewej strony nie może w tym czasie zmienić pasa ruchu na już zajęty(tutaj: lewy). Ty widzisz na rysunku wyprzedzanie zielonego przez niebieski a ja widzę niedostosowanie prędkości do warunków i wymuszenie pierwszeństwa na pojeździe wjeżdżającym na pas z prawej strony.

A skoro lubisz temat wyprzedzania - spoglądając w lusterko masz się upewnić czy nie jesteś wyprzedzany (nie mylić z zamiarem wyprzedzania). Mając zamiar wyprzedzać masz się upewnić, czy ktoś nie sygnalizuje m. in. zmiany pasa ruchu. Ok?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez oskbelfer » poniedziałek 08 lipca 2013, 21:37

LeszkoII napisał(a):Słusznie wydedukowałeś, że pojazd wyprzedzany z lewej strony nie może w tym czasie zmienić pasa ruchu na już zajęty(tutaj: lewy). Ty widzisz na rysunku wyprzedzanie zielonego przez niebieski a ja widzę niedostosowanie prędkości do warunków i wymuszenie pierwszeństwa na pojeździe wjeżdżającym na pas z prawej strony.


No to słabo widzisz - albo jak zwykle widzisz czubek własnego nosa i wybiórczo przepisy prd....

ten wjeżdżający zielonym pojazdem to zwykły głąb nie zachowujący szczególnej ostrożności, zreszta podobnie jak ten drugi......

Sprawa z tematu postu tyczy się konkretnej sytuacji, więc nie maluj obrazków tylko po to żeby przeforsować jakieś dziwne interpretcje
sorry taki mamy klimat....sorry - na autostradach nie ma skrzyżowań, am sorry
N'attendez pas le Jugement dernier. Il a lieu tous les jours.
Avatar użytkownika
oskbelfer
 
Posty: 3596
Dołączył(a): czwartek 18 września 2008, 19:17
Lokalizacja: Polska

Re: jeszcze tego nie było

Postprzez KrzysiekX5 » środa 24 lipca 2013, 22:33

Piotrek123 zobacz ten film, od 6m40sek. masz podobną sytuację tylko tutaj mamy skręt w lewo z 2 pasów na 3: http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpieczn ... hu/5799486

Z tego wynika, że policjant słusznie obwinił Cię za nie zajęcie skrajnego lewego pasa. Pojechałeś dokładnie jak ciężarówka w 7m30sek.
KrzysiekX5
 
Posty: 1
Dołączył(a): środa 24 lipca 2013, 22:20

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości