Pytanie o interpretację przepisów

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez szymon1977 » niedziela 26 maja 2013, 11:00

Zonaimad napisał(a):Nie. W aktach prawnych nie powinien to zawsze zakaz. Powinien - zawsze zobowiązanie, nakaz. Nie powinien jest wymienne z nie może, a powinien - z musi. Jeżeli od "powinności" lub "zobowiązania" są jakieś wyjątki - prawo musi je enumeratywnie wymienić. Ale może tak być zarówno w przypadku sformułowania "nie powinien", jak i w przypadku "nie wolno" - nie ma to znaczenia.
Przepisy trzeba umieć czytać. Dla przykładu mówi się skręcasz w prawo to podjedź do prawej. Owszem jest Art.22.2.1., który zobowiązuje "zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni". Więc skręcając z dość szerokiej drogi w bardzo wąską pojazdem o dużych gabarytach zbliżasz się, ale na tyle, na ile możesz. W skrajnym przypadku oznaczać to może jazdę przy lewej krawędzi lub przy osi jezdni. Pozwala na to Art.22.3., który z obowiązku wynikającego z Art.22.2.1. zwalnia.

Mówi się także, że trzeba jeździć przy prawej krawędzi. Jest w prawdzie Art.16.4., który niby do tego zobowiązuje. Ale nie zobowiązuje on jechać blisko prawej krawędzi, tylko "możliwie blisko prawej krawędzi". Więc jeżeli dla przykładu blisko prawej krawędzi jezdni jest koleina zalana deszczem "możliwie blisko" to nie będzie wcale tak blisko jak by się mogło w suchy dzień wydawać, bo będzie to tylko blisko koleiny.

I tak to czasem bywa z obowiązkami, a jeszcze częściej z powinnościami. Czasem bywa, że w przypadku obowiązku wyjątki są wymienione, czasem o istnieniu wyjątku tylko się wspomina, albo się nie zobowiązuje, tylko pisze się o powinności i w samym tym słowie jest zawarta możliwość zaistnienia wyjątku.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez Zonaimad » niedziela 26 maja 2013, 23:24

szymon1977 napisał(a):Przepisy trzeba umieć czytać.

To się naucz. Odsyłam na lekcję wosu, albo wykłady ze wstępu do prawoznawstwa na dowolnej publicznej uczelni. Wykłady są zwykle otwarte dla wszystkich - nawet dla osób "z ulicy". Zapraszam.

Powtórzę raz jeszcze: w języku prawnym powinność i obowiązek są dokładnie tym samym (mówią o zachowaniach, które są obligatoryjne) i w dokładnie ten sam sposób mogą być od nich przewidziane wyjątki. Ani słowo "powinien", ani wyrażenie "jest zobowiązany" nie niesie samo z siebie możliwości wystąpienia wyjątków od tej obligatoryjności - wymagane jest ich wskazanie. Oczywiście w języku prawnym, bo w mowie potocznej sytuacja jest zgoła odmienna.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez szymon1977 » wtorek 28 maja 2013, 00:11

Zonaimad napisał(a):Powtórzę raz jeszcze: w języku prawnym powinność i obowiązek są dokładnie tym samym...
Nie są dokładnie tym samym, choć zazwyczaj są tak samo traktowane na skutek braku możliwości odnalezienia odpowiedniego powodu aby nie wykonać powinności. Zresztą szukać powodu nie potrzeba, wystarczy powinność potraktować jako obowiązek i problem z terminologią rozwiązany.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez cierpnik » wtorek 28 maja 2013, 10:17

Dla wyjaśnienia różnic pomiędzy musieć a być obowiązanym.

Pierwsze określenie zmusza w pewien sposób do wykonania. Zmusza na zasadzie takiej, że jak tego się nie zrobi to nie będzie spełniony warunek. Przykładowo ktoś musi wykonać badania by otrzymać jakiś dokument. Jak nie zrobi to nie dostanie. Występuje więc wyraźny przymus.

Drugie określenie tyczy się obowiązku, do którego nikt fizycznie nie zmusza. Zwykle jedyną konsekwencją nie stosowania się jest zagrożenie karą. Dlatego to określenie używane jest w znacznej większości przepisów.
cierpnik
 
Posty: 496
Dołączył(a): wtorek 05 lutego 2013, 11:20
Lokalizacja: Kraków i okolice

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez disaster » wtorek 28 maja 2013, 15:07

Nawiasem mowiąc jest to kalka z języka angielskiego. must - have to.
Ty masz rację, a ja mam karabin.
Avatar użytkownika
disaster
 
Posty: 937
Dołączył(a): wtorek 17 października 2006, 16:41

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez rusel » wtorek 28 maja 2013, 15:58

Dla wyjaśnienia różnic pomiędzy musieć a być obowiązanym


ale termin "musiec" to nie jest termin prawny tylko "powinien"

Nawiasem mowiąc jest to kalka z języka angielskiego. must - have to.


Nawiasem mowiac must-ought to/should :D
Avatar użytkownika
rusel
 
Posty: 4301
Dołączył(a): wtorek 25 listopada 2008, 11:16

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez cierpnik » wtorek 28 maja 2013, 16:18

rusel napisał(a):ale termin "musiec" to nie jest termin prawny tylko "powinien"
Zapraszam do np. KPK gdzie słowo musi jest używane.
cierpnik
 
Posty: 496
Dołączył(a): wtorek 05 lutego 2013, 11:20
Lokalizacja: Kraków i okolice

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez szymon1977 » wtorek 28 maja 2013, 22:10

cierpnik napisał(a):Dla wyjaśnienia różnic pomiędzy musieć a być obowiązanym. Pierwsze określenie zmusza w pewien sposób do wykonania. Zmusza na zasadzie takiej, że jak tego się nie zrobi to nie będzie spełniony warunek. Przykładowo ktoś musi wykonać badania by otrzymać jakiś dokument. Jak nie zrobi to nie dostanie. Występuje więc wyraźny przymus.
Nie do końca. Bywa, że choć powinieneś coś zrobić aby osiągnąć pożądany efekt to zrobić tego nie musisz bo ten same efekt osiągniesz nic nie robiąc lub robiąc coś innego. Ale ten przypadek w PoRD raczej nie występuje.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez Zonaimad » sobota 01 czerwca 2013, 00:34

szymon1977 napisał(a):Nie są dokładnie tym samym, choć zazwyczaj są tak samo traktowane na skutek braku możliwości odnalezienia odpowiedniego powodu aby nie wykonać powinności.

Wciąż posługujesz się niewłaściwą przestrzenią nazw. I dlatego wciąż jesteś w błędzie. Powinność wskazana w ustawie jest obowiązkiem, od którego zwolnić mogą tylko ewentualnie jakieś inne normy (chyba że norma sama w sobie jest względnie obowiązująca). Ale to działa dokładnie tak samo, gdy powinności (nakazy) są wyrażone w jakikolwiek inny sposób (np. zdaniem oznajmującym). Nie ma tu żadnej różnicy.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: Pytanie o interpretację przepisów

Postprzez szymon1977 » sobota 01 czerwca 2013, 01:23

Zonaimad napisał(a):Powinność wskazana w ustawie jest obowiązkiem...
Nie jest, tylko traktuje ją się jako obowiązek z braku dobrego powodu aby powinności nie spełnić. Jeżeli chodzi o PoRD (i zapewne o inne dziedziny) ze względu na małą ilość użycia słowa "powinien" nie ma to większego znaczenia. Ale jeżeli chodzi o mój wykonywany zawód użycie słowa "powinien" daje mi możliwość skorzystania z najnowszych technologii choć "powinienem" stosować technik z czasów przed wynalezieniem komputera. Ale obowiązku nie mam. Mam tylko dobre uzasadnienie w postaci stosownego certyfikatu. W szczegóły wnikać nie będę.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 70 gości