Znak(i) vs przepis

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szerszon » sobota 27 kwietnia 2013, 00:44

szymon1977 napisał(a):1.Zmień cytrynę kombi na C1 to być może okaże się, że miejsce do parkowania nie jest beznadziejne.
2. Najwyżej odjedziesz.
3.Co ma do rzeczy przepis mówiący ile masz zostawić miejsca na chodniku podczas parkowania, skoro na chodniku nie parkujesz?

1. Wiem,ze jest późno, ale dowcip tez Ci sie stępił...nudny jesteś...
2. Mogę nie zdążyć jak mi sie pojawi strażnik miejski ze znajomością PoRD na porównywalnym z Tobą poziomie... :mrgreen:
Miałeś pretensje do litha,ze namawia do łamania przepisów , a Ty co robisz ...a fe...

3. Nie ma 1,5m i ewidentnie utrudniasz im ruch... :mrgreen:
Tutaj nie przeszkadza Ci brak chodnika, a wcześniej już coś tam marudziłeś , gdy wrzuciłem zdjęcia z Radarowej... :mrgreen:
Jesteś bardzo niezdecydowany , jeśli chodzi o przepisy...Nie ma znaków D-18 i wyznaczonych linii i jest ok... :hmm:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » sobota 27 kwietnia 2013, 07:30

Zawsze można zaparkować wzdłuż zatoki lub na ukos i może nawet autobus się zmieści jak nie ma D18 nie dla autobusów. Na linku wszystkie samochody zaparkowane są niechlujnie.

"Nieutrudnianie ruchu" wcale nie musi oznaczać niepozostawienia 1,5m.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szerszon » sobota 27 kwietnia 2013, 07:37

To nie zatoka dla autobusów ...
Czy wszystkie zaparkowane ....zauważ jak pada cień... :D

W przepisie masz 1,5m i nieutrudnianie ruchu...wynika z tego ,ze te dwa elementy występują nierozłącznie i nawet pozostawienie np 2,5m może nie być wystarczające.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » sobota 27 kwietnia 2013, 07:52

szerszon napisał(a):Czy wszystkie zaparkowane ....zauważ jak pada cień...
Racja, nie dopatrzyłem czyli wszystkie samochody zaparkowane są poprawnie. Bardzo często spotykam się z wjeżdżaniem na chodnik a za samochodem pół metra wolnej przestrzeni od jezdni.
szerszon napisał(a):W przepisie masz 1,5m i nieutrudnianie ruchu...wynika z tego ,ze te dwa elementy występują nierozłącznie i nawet pozostawienie np 2,5m może nie być wystarczające.
Już pisałem(Szymon też pisał), że 1,5m dotyczy konkretnego ustawienia pojazdu czyli: w całości na chodniku lub kołami jednego boku albo przedniej osi. Wtedy konieczne 1,5m. Przy parkowaniu w wymienionej zatoce nie są spełnione warunki(koła nie wjeżdżają na chodnik). Pozostaje jeszcze przepis ogólny "o nieutrudnianiu ruchu". Na przykład ktoś parkuje pozostawiając na chodniku 1,5m, ale ma otwarte drzwi(przy okazji łamiąc inny przepis). Albo zastawienie wejścia na przejście dla pieszych.

P.S. Jak rozumiecie "kołami przedniej osi"? Czy parkując jednym kołem(przedniej osi) pojazd zaparkowany jest nieprawidłowo?
Ostatnio zmieniony sobota 27 kwietnia 2013, 08:17 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 2 razy
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » sobota 11 maja 2013, 16:32

Otrzymałem odpowiedź na mojego maila w sprawie, w której toczyliśmy dyskusję (1,5 m dla pieszych przy oznakowaniu D-18 z tabliczką T-30a). Odpowiedzi udzielił pan Zbigniew Drexler, autorytet w dziedzinie prawa o ruchu drogowym.
(żeby łatwiej się cytowało i dyskutowało, wkleję tutaj zawartość artykułu zaznaczając, że pochodzi ze strony http://www.grupaimage.pl/?s=prd&i=numer&id=476#news22893)

Pytanie:
Szanowna Redakcjo! Proszę odpowiedzieć na nurtujące mnie pytanie. Czy na poniższym zdjęciu można zaparkować szeroki pojazd w całości na chodniku w taki sposób, że uniemożliwi pieszym korzystanie z chodnika?

Obrazek
Dodatkowo chciałbym poruszyć problem Art. 5.1 "Kodeksu Drogowego"(KD). Czy znak drogowy D-18 wraz z tabliczką T-30a (bez wyznaczonych linii P-18, P-19 ani P-20) uchyla przepis Art. 47.2 KD w całości a tym samym wskazuje miejsce postoju bez wymaganego pozostawienia 1,5m przestrzeni chodnika dla pieszych? Czy może znak ten uchyla jedynie część wyżej wskazanego ustępu artykułu nie dopuszczając do postoju rowerów, motorowerów i wózków rowerowych, gdyż nie są to pojazdy silnikowe - jednak zapisu mówiącego o obowiązku 1,5m dla pieszych nie uchyla?
Pozdrawiam serdecznie Czytelnik.

Odpowiedź:
Dla wyjaśnienia przedstawionej sprawy konieczne jest przywołanie przepisów zawartych w trzech aktach normatywnych:
- ustawie z 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, zwanej dalej “ustawą”,
- rozporządzeniu Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, zwanym dalej “rozporządzeniem A” oraz
- rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach, zwanym dalej “rozporządzeniem B”.
Rozporządzenie A jest przeznaczone przede wszystkim dla milionów uczestników ruchu oraz podmiotów egzekwujących stosowanie się do zawartych w nim regulacji, zaś rozporządzenie B jest przeznaczone przede wszystkim dla podmiotów umieszczających znaki i sygnały na drogach oraz je wytwarzających.
Czytelnik słusznie powołuje w liście art. 5 ust. 1 i art. 47 ust. 2 ustawy, używając przy tym popularnego określenia o “uchyleniu” przepisów art. 47 ust. 2 przez znajdujące się na drodze znaki drogowe. Przepis art. 5 ust. 1 reguluje to w taki zasób, że uczestnik ruchu ma obowiązek stosować się do znaków drogowych nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez znaki drogowe. W oznakowanym więc miejscu wskazanie znaku jest ważniejsze niż przepis regulujący daną kwestię. Rozporządzenie B określa natomiast jakimi zasadami mają kierować się podmioty umieszczające znaki i jakie uwzględniać uwarunkowania w danym miejscu.
Tak więc pokazane na zdjęciu oznakowanie wyraźnie wskazuje możliwość postoju na chodniku całego pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 2,5 t (nie określając jego szerokości), również wówczas, gdy szerokość chodnika pozostawionego dla pieszych jest mniejsza niż ustawowe 1,5 m, jak to określono w art. 47 ust. 2, w związku z ust. 1 tego artykułu.
Jak wiadomo szerokość pojazdów samochodowych o d.m.c. do 2,5 t różni się między sobą, i obecność na trzymetrowej szerokości chodnika samochodu w rodzaju “malucha” nie spowoduje zwężenia jego części dla pieszych poniżej 1,5 m, natomiast w przypadku pojazdów szerszych, wymaganie to może nie być dotrzymane.
Nie znając warunków ruchu zarówno pojazdów, jak i pieszych na pokazanej na zdjęciu ulicy, nie można zająć stanowiska czy zarządca drogi, stosując takie oznakowanie, celowo dopuścił pewne utrudnienia ruchu pieszych podczas ich wymijania się lub wyprzedzania, czy na tę kwestię nie zwrócił uwagi. Rozwiązaniem odwrotnym, zapewniającym swobodniejszy ruch pieszym, a utrudniającym wymijanie się pojazdów na jezdni, mogłoby być zastosowanie pod znakiem D-18 tabliczki T-30h (określonej w rozporządzeniu B) oznaczającej parkowanie pojazdów kołami jednego boku na jezdni a drugiego – na chodniku. Dla kierującego zastosowane tu oznakowanie jest jednoznaczne i do niego ma się stosować.
Dla porządku należy tu dodać, że w rozporządzeniu B jest zawarta zasada, zgodnie którą “parkowanie pojazdów całkowicie na chodniku prostopadle do krawężnika możliwe jest przy szerokości chodnika powyżej 6 m, pod warunkiem pozostawienia min. 1,5 m szerokości chodnika dla ruchu pieszego.” Przez analogię zasadę tę należałoby też stosować przy parkowaniu równoległym do krawężnika, ale rozporządzenie B tego nie określa.
Na podstawie § 52 ust. 2 rozporządzenia A tabliczka T-30 (w każdej odmianie – w pokazanej sytuacji: T-30a) oznacza miejsce na postój pojazdów samochodowych o d.m.c. nieprzekraczającej 2,5 t. W większości są to samochody osobowe i motocykle. Nie mogą natomiast być tu pozostawione pojazdy inne niż samochodowe, a więc – jak wspomniał Czytelnik – rowery, motorowery i wózki rowerowe.
I w tym miejscu należy zwrócić uwagę na różnicę w określeniu pojazdów parkujących na chodniku w miejscach, w których zastosowano znak T-18 z tabliczką T-30, to jest na podstawie § 52 ust. 2 rozporządzenia A. oraz w miejscach gdzie nie ma odpowiedniego oznakowania, a więc pozostawiając pojazd na podstawie art. 47 ust. 2 ustawy. W tym drugim przypadku ustawa dopuszcza “zatrzymanie lub postój na chodniku przy krawędzi jezdni całego samochodu osobowego, motocykla, motoroweru, roweru lub wózka rowerowego. Inny pojazd o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 2,5 t może być w całości umieszczony na chodniku tylko w miejscu wyznaczonym odpowiednimi znakami drogowymi”.
Zasada określona w pierwszym zdaniu zacytowanego przepisu jest co najmniej dziwna, żeby nie powiedzieć bezsensowna, a wobec tego powszechnie nieprzestrzegania; jej egzekwowanie wręcz przeczyłoby zdrowemu rozsądkowi. W 1997 r art. 47 ust. 2 rozciągnął reguły postoju na chodniku na rowery, motorowery i – obecnie - wózki rowerowe (w poprzedniej ustawie z 1983 r. odpowiedni przepis obejmował tylko samochody osobowe i motocykle). Oznacza to, że “postój” roweru, tj. oparcie go o budynek, kiosk lub drzewo oddalone od krawędzi jezdni jest naruszeniem przepisu (!). Dotyczy to również podmiotów organizujących ostatnio w dużych miastach wypożyczanie rowerów, lokalizując stojaki na nie zwykle w oddaleniu od krawędzi jezdni.
Przepis ten jest kolejnym przykładem potwierdzającym opinię, ze Prawo o ruchu drogowym jest bublem, w którym nawet podtrzymuje się nieegzekwowalne przepisy. Oto bowiem przepis art. 47 ust. 2 był niedawno znowelizowany, w związku ze zmianą definicji roweru, i tę bzdurę powtórzono. Podobnie podtrzymano przy nowelizacji nielogiczny przepis art. 2 pkt 43 określający taksówkę, z którego wynika, że jej kierowca przewozi siebie za opłatą ustaloną na podstawie taksometru (!). Niestety zarówno osoby odpowiedzialne merytorycznie za tworzenie prawa, jak i szumnie zwane “centra legislacji” takich “drobnostek” nie zauważają.

źródło: Prawo Drogowe@News, numer 0462/11/2113
==========

Żeby nie nie robić zbyt długiego wpisu napiszę jeszcze, że pan Drexler podziela stanowisko, które wyrażał na forum w dyskusji Szerszon(w opozycji do poglądu mojego i Szymona1997)
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szerszon » sobota 11 maja 2013, 21:51

Dziękuję. Masz u mnie lajka.
Pozwolę sobie użyć tej odpowiedzi. :mrgreen:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szymon1977 » niedziela 12 maja 2013, 17:12

LeszkoII napisał(a):Odpowiedzi udzielił pan Zbigniew Drexler, autorytet w dziedzinie prawa o ruchu drogowym.
Znany z propagowania w imię bezpieczeństwa i płynności ruchu niepopartych przepisami zasad. Ale co autorytet to autorytet.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 13 maja 2013, 10:21

Akurat fotka z zapytania pochodzi z ulicy w Krakowie, więc może damy szansę "rewanżu" panu Dworakowi? :P Nie twierdzę, że redaktor Jedź Bezpiecznie podziela moje i Szymona zdanie. Chciałbym dotrzeć do bardziej ścisłego uzasadnienia - samo "Art.5.1" wydaje się mi tutaj zbyt ogólnikowe. Oczywiście, że stosujemy się najpierw do znaków drogowych. Należałoby raczej dogłębnie zanalizować, czym są tabliczki T-30x i jak kształtuje treść całego zestawu D-18 plus T-30a. Takie analizy(w większości amatorskie - choć nie koniecznie bez wartości interpretacje) zaprezentowaliśmy. Chodzi o....
T-30 tabliczka wskazująca sposób ustawienia pojazdu względem krawędzi jezdni.

Zauważcie, że jeśli mamy sam znak D-18, to nie można zaparkować samochodu na jezdni przy krawędzi i nierównolegle do niej - wciąż stosujemy się do przesłanki wynikającej z przepisów PoRD dot. postoju, gdyż D-18 "tylko albo aż" oznacza miejsce przeznaczone na postój pojazdów. Szczegóły tego postoju mogą zawierać się w przepisach PoRD, w innych znakach niż D-18.

W artykule wklejonym powyżej podzielono moją skromną sugestię, że na podstawie Art.5.1 rower lub motorower nie może być zaparkowany na parkingu oznaczonym D-18 plus T-30x. Pan Drexler rozwinął wątek podkreślając absurdy PoRD, że rower w ogólnym przypadku(bez znaków) musi być zaparkowany przy krawędzi jezdni, jeśli rowerzysta zamierza go umieścić w całości na chodniku.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szymon1977 » poniedziałek 13 maja 2013, 10:28

LeszkoII napisał(a):...rower w ogólnym przypadku(bez znaków) musi być zaparkowany przy krawędzi jezdni, jeśli rowerzysta zamierza go umieścić w całości na chodniku.
A czy mogę zgodnie z PoRD zaparkować rower w klatce przypięty do kaloryfera? Tak. Rower prowadzony po chodniku (raczej po chodniku rowerem jeździć nie można) ze względu na utratę swojej funkcji jako środka transportu przestaje być pojazdem a staje się... pieszego bagażem? Więc zamiast parkować rower pomiędzy pojazdami wystarczy poprowadzić go po chodniku i przypiąć w dogodnym miejscu.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 13 maja 2013, 12:15

szymon1977 napisał(a):A czy mogę zgodnie z PoRD zaparkować rower w klatce przypięty do kaloryfera? Tak.
Nie. Co znaczy klatka? Jakieś opakowanie? A może klatka schodowa :shock:
szymon1977 napisał(a):Rower prowadzony po chodniku (raczej po chodniku rowerem jeździć nie można) ze względu na utratę swojej funkcji jako środka transportu przestaje być pojazdem a staje się... pieszego bagażem?
Wciąż jest rowerem czyli pojazdem, ale pojazdem nie kierowanym lecz pchanym, prowadzonym, ciągniętym. Nie traci funkcji jako środka transportu, w każdej chwili można nim pojechać, umieszczać na nim zakupy...(np. inny rower :) ) Bagażem byłby, jakbyś go przewoził na wózku ręcznym lub innym pojeździe - wtedy byłby to tylko "rower".
szymon1977 napisał(a):Więc zamiast parkować rower pomiędzy pojazdami wystarczy poprowadzić go po chodniku i przypiąć w dogodnym miejscu.
Mowa o parkowaniu czyli postoju pojazdów a nie pozostawianiu bagażu na drodze. Czyli jeśli kupisz w sklepie "rower" i każesz go sobie jakoś zapakować, to pozostawiając taki bagaż na chodniku zachowasz sie tak samo jakbyś pozostawił na chodniku 12kg pomarańczy.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szymon1977 » poniedziałek 13 maja 2013, 12:53

A czy jeżeli wyrejestrujesz Nyskę i w zgodzie z prawem przerobisz ją na budkę z hot-dogami to stawiając ją na drodze będziesz zobowiązany zastosować się do PoRD w części dotyczącej parkowania pojazdów czy do innych przepisów?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 13 maja 2013, 13:04

szymon1977 napisał(a):A czy jeżeli wyrejestrujesz Nyskę i w zgodzie z prawem przerobisz ją na budkę z hot-dogami to stawiając ją na drodze będziesz zobowiązany zastosować się do PoRD w części dotyczącej parkowania pojazdów czy do innych przepisów?
Nie. Jeśli Nyski nie wyrejestruję ale zrobię z niej element stoiska z hot-dogami to obejmuje mnie przepis odnośnie parkowania na chodniku.
Czy samochód bez silnika i bez kół jest pojazdem? Moim zdaniem nie. Sprawy związane z rejestracją pojazdów to osobny temat.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez szerszon » poniedziałek 13 maja 2013, 13:55

szymon1977 napisał(a):A czy jeżeli wyrejestrujesz Nyskę i w zgodzie z prawem przerobisz ją na budkę z hot-dogami to stawiając ją na drodze będziesz zobowiązany zastosować się do PoRD w części dotyczącej parkowania pojazdów czy do innych przepisów?

Ale będzie musiał uzyskać zgodę od ZDM na zajęcie pasa drogowego.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Znak(i) vs przepis

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 13 maja 2013, 19:08

Obrazek
1. Czy na widocznym zdjęciu pojazdy zaparkowane są prawidłowo?
2. Czy na widocznym zdjęciu po korekcie i wymazaniu linii P-19 pojazdy zaparkowane byłyby prawidłowo?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 51 gości