Kier. przejazdu przez skrzyżowanie a zimana kier. jazdy...

[szymon1977]

Poproszę o podstawę prawną.

[LeszkoII]

^^ PoRD, Art. 5 (najlepiej w całości) oraz Art. 25.2.

[szymon1977]

Hmmm... w jaki sposób tramwaj, który nie zbliża się do skrzyżowania tylko stoi na przystanku ma pierwszeństwo przejazdu? Odpowiedź: nie ma pierwszeństwa przejazdu bo stoi. Więc pan dyrektor wjechał na skrzyżowanie. Bo nie miał komu pierwszeństwa ustąpić.

ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości, a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku;

Nie da się zmusić stojącego tramwaju do "zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości". Wiec skoro się nie da to powstrzymywać się od ruchu nie ma obowiązku.

A później nieco sytuacja się zmieniła bo tramwaj rusza. I pomimo będących już na skrzyżowaniu pojazdów wjeżdża na skrzyżowanie nie stosując się do Art.25.4.1. Oczywiście skoro już ruszył i nawet jeśli zatrzymałby się przed skrzyżowaniem każdy zbliżający się do skrzyżowania ma obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa.

[LeszkoII]

jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości

No przestań. A może tramwaj włączał się do ruchu i musiał ustąpić wszystkim? Przystanek jest wcześniej i chyba łatwo zauważyć stojący tramwaj od poruszającego się lub mogącego się poruszać.
Kierujący może zatrzymać się na skrzyżowaniu, jeśli wynika to z warunków bądź przepisów ruchu. Według mnie motorniczy powinien, uzgodnić wzrokowo lub gestem rąk lub za pomocą sygnałów ostrzegawczych porozumienie, jeśli rzeczywiście nie miał miejsca na opuszczenie skrzyżowania. Niewątpliwie nadjeżdżał - pomału bo pomału, ale to chyba nikogo nie dziwi. ...a pojazdy tamujące mu przejazd spokojnie mogły się usunąć. Niestety wcześniej zatamował mu przejazd pan Dworak

[szymon1977]

Niestety wcześniej zatamował mu przejazd pan Dworak

A panu Dworakowi... baw się dobrze. Uprzedzam, że obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu tramwajowi stojącemu przed skrzyżowaniem na przystanku w prawie nie odnajdziesz.

[LeszkoII]

Nie odnajdę, bo przystanki tramwajowe na ogół nie występują na skrzyżowaniu a nawet jeśli znajdują się w obszarze skrzyżowania to nie znaczy, że tramwaj nigdy stamtąd nie wyjedzie. Trochę rozsądku, w interpretacji przepisów...

[szymon1977]

Trochę rozsądku, w interpretacji przepisów...

Z wzajemnością. No więc w momencie, gdy p. Dworak wjeżdżał na skrzyżowanie tramwaj stał na przystanku. Czy p. Dworak miał obowiązek ustąpić mu pierwszeństwa przejazdu i czekać przed skrzyżowaniem, aż pasażerowie wsiądą/wysiądą i tramwaj przejedzie przez skrzyżowanie jako pierwszy?

[szymon1977]

(Szerszon, Dylek i pewnie kilku innych: z góry dziękuję za uznanie trudu jaki włożyłem w napisanie tego co następuje).

Co nieco o efekcie błędnego utożsamienia "kierunku przejazdu przez skrzyżowanie" ze "zmianą kierunku jazdy" na klasycznym rondzie pierścieniowym.

Siedzimy sobie za kierownicą czarnego pojazdu, dojeżdżamy do klasycznego ronda pierścieniowego. Prawym (zewnętrznym) pasem ruchu wokół wyspy centralnej poruszają się trzy pojazdy. Więc zapobiegawczo zatrzymujemy się i obserwujemy dalszy przebieg zdarzeń (wszak czytając wypowiedzi niektórych użytkowników tego Forum w tematach dotyczących przejazdu przez rondo wiemy, że możemy po tych trzech pojazdach spodziewać się właściwie wszystkiego).

Sytuacja pierwsza.

040-11.png

Sytuacja druga.

040-12.png

Zagadka.

Proszę zwrócić uwagę na kierunkowskazy użyte przez każdy z kolorowych pojazdów i odpowiedzieć na proste z pozoru pytanie:
Jaki będzie dalszy tor jazdy każdego z kolorowych pojazdów?

Odpowiedź.

Przepraszam, że zachowam się nie sportowo i nie dam czasu do zastanowienia. Odpowiedź brzmi:
W obu sytuacjach wszystkie kolorowe pojazdy skręciły w drogę, którą my dojechaliśmy do skrzyżowania.

040-13.png

[szymon1977]

Do Moderatora: Przepraszam za dwa posty jeden pod drugim, ale ze względu na ilość dołączonych rysunków nie mogłem połączyć ich w jeden.

O! Dlaczego tak się stało?

Na początek rysunek przedstawiający tory jazdy kolorowych pojazdów przed i podczas przejazdu przez skrzyżowanie. W obu sytuacjach był taki sam i kolorowe pojazdy przyjechały odpowiednio:
- niebieski z góry,
- zielony z lewej,
- czerwony z dołu.

040-14.png

Pytanie.

Skoro w obu sytuacjach tor jazdy kolorowych pojazdów zarówno przed skrzyżowaniem, na skrzyżowaniu jak i za skrzyżowaniem był taki sam skąd takie różnice w użyciu kierunkowskazów? Spieszę z odpowiedzią.

Wyjaśnienie sytuacji 1.

Kierujący kolorowymi pojazdami WIEDZĄ co to zmiana kierunku jazdy. Nie mylą wyjazdu ze skrzyżowanie drogą położoną inaczej niż na wprost drogi, którą do skrzyżowania dojechali ze zmianą kierunku jazdy. Zdają sobie więc doskonale sprawę, że sama jazda wokół wyspy centralnej jest jazdą łukiem bez zmiany kierunku jazdy i sama w sobie do sygnalizacji kierunkowskazem nie zobowiązuje. No i oczywiście wiedzą doskonale, że zjazd z klasycznego ronda pierścieniowego jest w istocie zmianą kierunku jazdy w prawo, więc wszyscy trzej, niezależnie od drogi, którą do skrzyżowania dojechali przed skręceniem w drogę, którą z ronda wyjadą włączają prawy kierunkowskaz. Sytuacja jest dla nas jasna i czytelna. Zamiary wszystkich trzech kierujących są dla nas doskonale czytelne.

Wyjaśnienie sytuacji 2.

Kierujący kolorowymi pojazdami NIE WIEDZĄ co to zmiana kierunku jazdy. Pomylili obowiązek sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy z obowiązkiem sygnalizowania kierunku przejazdu przez skrzyżowanie. W efekcie sygnalizują odpowiednio:
- niebieski lewym kierunkowskazem, że droga którą będzie z ronda wyjeżdżał znajduje się na lewo od drogi, którą do ronda dojechał,
- zielony brakiem użycia kierunkowskazu, że droga którą będzie z ronda wyjeżdżał znajduje się na wprost od drogi, którą do ronda dojechał,
- czerwony prawym kierunkowskazem, że droga którą będzie z ronda wyjeżdżał znajduje się na prawo od drogi, którą do ronda dojechał.

Wniosek.

Jaki jest efekt nieprawidłowej sygnalizacji kierunkowskazem opartej na błędnym utożsamienia "kierunku przejazdu przez skrzyżowanie" ze "zmianą kierunku jazdy". Na tak dużym skrzyżowaniu i tak nie jesteśmy w stanie dostrzec i zapamiętać, którędy wszystkie pojazdy do skrzyżowania dojechały (warto zaznaczyć, że w moich przykładach na skrzyżowaniu poza nami są tylko trzy pojazdy na dodatek każdy innego koloru). Dopiero po wyjechaniu kolorowych pojazdów z ronda dowiadujemy się, że gdyby ich kierujący wiedzieli co to "zmiana kierunku jazdy" i potrafili ją odróżnić od "kierunku przejazdu przez skrzyżowanie" i w efekcie prawidłowo zasygnalizowali swoje zamiary kierunkowskazem to zamiast stać i się im przyglądać moglibyśmy już dawno być za rondem (oczywiście zgodnie z Art.4. zakładając, że kierujący kolorowymi pojazdami przestrzegają przepisów ruchu drogowego). A tak to zamieszanie na skrzyżowaniu nie do ogarnięcia, my tracimy czas a przepustowość skrzyżowania drastycznie spada.

[lith]

No i na dużym rondzie, takim jak narysowałeś sygnalizowanie zjazdu z ronda się bardzo dobrze sprawdza. Im mniejsze rondo tym mniej to jest jednoznaczne jakie manewry tam wykonujemy.

[szymon1977]

Bo im mniejsze rondo tym bardziej kierowcy "głupieją" i zaczynają sygnalizować nie to co potrzeba.

[lith]

Czemu zakładasz od razu, że nie to co trzeba. Ja nie widzę niczego dziwnego w tym, że na małych rondkach ludzie widzą zmianę kierunku jazdy w lewo, a na dużych jest to rozbijane na etapy.

[szerszon]

http://goo.gl/maps/AfdTy

[szymon1977]

Klik! Szerszon: Sugerujesz w tej sytuacji użycie kierunkowskazu podczas przejazdu zgodnie z wymalowanymi pasami ruchu? Choć miewasz różne irracjonalne pomysły to mam nadzieje, że nie. Ustawodawca nie zobowiązuje nas przecież do sygnalizowania zbliżania się/oddalania się od krawężnika.
-----

Ja nie widzę niczego dziwnego w tym, że na małych rondkach ludzie widzą zmianę kierunku jazdy w lewo...

A ja widzę. Na klasycznym rondzie pierścieniowym, niezależnie od jego wielkości (albo czegokolwiek innego) przejazd przez skrzyżowanie inaczej niż na wprost nigdy nie jest jedna wielką zmianą kierunku jazdy. Nazywanie przejazdu w lewo przez każde klasyczne rondo pierścieniowe zmianą kierunku jazdy w lewo jest błędem, i może doprowadzić do nieprawidłowych zachowań na skutek stosowania się do niewłaściwych przepisów!

Nie mam natomiast nic przeciwko użyciu lewego kierunkowskazu gdy mamy zamiar przez klasyczne rondo pierścieniowe przejechać w lewo. Co ciekawe choć PoRD nie nakłada na nas takiego obowiązku (przejazd przez skrzyżowanie w lewo na klasycznym rondzie pierścieniowym nigdy nie jest zmianą kierunku jazdy w lewo) ten sam PoRD nam tego nie zabrania! Przypominam, że jedyne co PoRD mówi w kwestii użycia kierunkowskazów to obowiązek ich użycia w sytuacji opisanej Art.22.5. Nic natomiast nie mówi, że sytuacje opisane Art.22.5. są jedynymi sytuacjami, w których kierunkowskazu można użyć, ani wprost, że w sytuacji innej niż opisane Art.22.5. użycie kierunkowskazu jest zabronione.

Więc nie mam nic przeciwko użyciu lewego kierunkowskazu gdy mamy zamiar przez klasyczne rondo pierścieniowe przejechać w lewo dopóki ktoś nie wpadnie na pomysł jazdy wokół wyspy centralnej prawym pasem (żaden przepis przecież mu tego nie zabrania) z włączonym lewym kierunkowskazem (chyba nie muszę mówić, że widząc włączony lewy kierunkowskaz kierujący wszystkimi pojazdami znajdującymi na rondzie oczekiwaliby, że zmieni ona pas na lewy). Ale przede wszystkim nie mam nic przeciwko użyciu lewego kierunkowskazu gdy mamy zamiar przez klasyczne rondo pierścieniowe przejechać w lewo dopóki nie zapomnimy, że zjazd z klasycznego ronda pierścieniowego zawsze jest zmianą kierunku jazdy w prawo i odpowiednio wcześnie zasygnalizujemy go wyłączając lewy kierunkowskaz i włączając prawy. W takim przypadku zrobimy więcej niż Ustawodawca od nas wymaga, ale nikogo nie wprowadzimy błąd spełnimy bowiem wszystkie obowiązki, które na nas Ustawodawca nałożył, na co wszyscy inni uczestniczy ruchu zgodnie z Art.4. liczą.

[kg1956]

Uważam, że na małych rondach sensowne jest sygnalizowanie lewym a na dużych nie. Na średnich niestety dowolność. Biorę na wyczucie i migam tak, by to było bardziej czytelne. Rzadko spotykam ronda, na których musiałbym się zastanawiać czy jest na tyle małe, że powinienem migać lewym, albo czy już jest na tyle duże, że nie migam lewym. Mowa oczywiście o rondach "pierścieniowych".
Czy jest jakaś różnica w sygnalizowaniu zmiany kierunku jazdy przez pojazd A skręcający w prawo i pojazd B tez skręcający w prawo? Czy oznakowanie skrzyżowania różnicuje taką sygnalizację? Moim zdaniem nie.