Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez niebieski90 » poniedziałek 18 marca 2013, 17:20

To forum czytają kandydaci na kierowców i młodzi kierowcy (którym notabene sam jestem), którzy po takich dziwnych wywodach mogą potem przyczyniać się do niebezpiecznych sytuacji w ruchu drogowym, więc takie pisanie tutaj wszystkiego co nam ślina na język przyniesie może nie jest do końca dobre.

No i dobra, niech Ci będzie, uważam że art 27.1a jest bardziej szczegółowy w stosunku do art 25.2 i w związku z tym (i zasadą lex specialis...) rowerzysta jadący na wprost ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu bez sygnalizacji przed tramwajem skręcającym. Jakby tego było mało, w art 25.2 jest też zapisane, że odwołuje on art. 25.1 w stosunku do pojazdów szynowych, a nie art 27.1a. Ale to tylko moja osobista interpretacja, a tak w ogóle nie jestem prawnikiem i być może tej zasady (lex specialis...) nie wolno wykorzystywać w obrębie jednego aktu prawnego. A już tym bardziej nie będę próbował wjeżdżać pod tramwaj rowerem, to że tak interpretuję nie oznacza że będę tak robił i że jestem samobójcą (chyba nawet nie muszę pisać takich oczywistości). To dla mnie kwestia czysto akademicka.

W sytuacjach niejasnych radzę kierować się pierwszeństwem większego, dla własnego bezpieczeństwa.
Obrazek

Skrzyżowanie z sygnalizacją, natomiast tramwaj jadąc zasadniczo prosto przecina pas ruchu samochodu jadącego również zasadniczo prosto.

To również będzie czysto akademicka kwestia. Nikt nie buduje sygnalizacji świetlnej na takim skrzyżowaniu żeby tramwaj tak jadący był w sytuacji kolizyjnej z innymi pojazdami, zawsze jest rozgraniczenie fazy dla tramwaju i samochodów. Jest parę takich skrzyżowań w moim mieście, wszędzie są rozdzielone fazy świateł dla tramwaju. Jeśli znasz takie gdzie zachodzi sytuacja kolizyjna to przedstaw je tutaj.
niebieski90
 
Posty: 111
Dołączył(a): czwartek 06 grudnia 2012, 22:04

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez lith » poniedziałek 18 marca 2013, 19:41

niebieski90 napisał(a):To również będzie czysto akademicka kwestia. Nikt nie buduje sygnalizacji świetlnej na takim skrzyżowaniu żeby tramwaj tak jadący był w sytuacji kolizyjnej z innymi pojazdami, zawsze jest rozgraniczenie fazy dla tramwaju i samochodów. Jest parę takich skrzyżowań w moim mieście, wszędzie są rozdzielone fazy świateł dla tramwaju. Jeśli znasz takie gdzie zachodzi sytuacja kolizyjna to przedstaw je tutaj.


To samo chciałem napisać. Jak takie skrzyżowanie jest to wypadałoby to zgłosić gdzieś ;)
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » poniedziałek 18 marca 2013, 19:56

niebieski90 napisał(a): uważam że art 27.1a jest bardziej szczegółowy w stosunku do art 25.2 i w związku z tym (i zasadą lex specialis...) rowerzysta jadący na wprost ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu bez sygnalizacji przed tramwajem skręcającym. Jakby tego było mało, w art 25.2 jest też zapisane, że odwołuje on art. 25.1 w stosunku do pojazdów szynowych, a nie art 27.1a.
Art 27.1a został "doklejony" bez sensu.
A czy jest bardziej szczegółowy z powodu,ze rower może pojechać prawie po wszystkich częściach drogi a tramwaj nie ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez niebieski90 » poniedziałek 18 marca 2013, 21:03

Czy ja wiem czy bez sensu, nowelizacja rowerowa miała przede wszystkim usunąć sprzeczności między naszym pord a konwencją wiedeńską, którą dawno temu ratyfikowaliśmy, a fakt że rowerzyści otrzymali przy tym większe uprawnienia, jakie notabene od dawna mieli w innych krajach które ratyfikowały KW, to bardziej skutek uboczny.

Art 27.1a rozszerza art 25, podczas skręcania oprócz obowiązku przepuszczenia pojazdów z prawej, pojazdów jadących z przeciwnego kierunku na wprost i skręcających w prawo, nakłada dodatkowo obowiązek przepuszczenia rowerzystów na jezdni, na pasach dla rowerów, na drodze dla rowerów, a nawet na innych częściach drogi - czasem może być to chociażby chodnik dopuszczony dla rowerów, w którego ciągu stworzono przejazdy dla rowerów. W związku z tym zakładam, że jest on bardziej szczegółowy i można zastosować zasadę "lex specialis (...)".

Przypomnę jeszcze raz treść zapisu art 25.2:
Przepisu art 25.1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.

Tak więc to jedynie przepisu art 25.1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, z czego wynika pierwszeństwo tramwaju, a nie art 27.1a.

Można było przy okazji nowelizacji rowerowej troszkę inaczej zapisać art 27.1a, wystarczyłoby chyba dodać na końcu niepozorne kilka słów: "(...) z zastrzeżeniem art 25.2". Ale kto z naszych mądrych ustawodawców by na to wpadł :)
niebieski90
 
Posty: 111
Dołączył(a): czwartek 06 grudnia 2012, 22:04

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez Drezyna » poniedziałek 18 marca 2013, 23:02

szerszon napisał(a):Art 27.1a został "doklejony" bez sensu.

Zmartwię cię. W Konwencji Wiedeńskiej w najnowszym brzmieniu wszystkie pojazdy jadące na wprost maja pierwszeństwo, art. 16.2.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » poniedziałek 18 marca 2013, 23:11

niebieski90 napisał(a):
1.Art 27.1a rozszerza art 25, podczas skręcania oprócz obowiązku przepuszczenia pojazdów z prawej, pojazdów jadących z przeciwnego kierunku na wprost i skręcających w prawo, nakłada dodatkowo obowiązek przepuszczenia rowerzystów na jezdni, na pasach dla rowerów, na drodze dla rowerów, a nawet na innych częściach drogi - czasem może być to chociażby chodnik dopuszczony dla rowerów, w którego ciągu stworzono przejazdy dla rowerów. W związku z tym zakładam, że jest on bardziej szczegółowy i można zastosować zasadę "lex specialis (...)".

2.Przypomnę jeszcze raz treść zapisu art 25.2:
Przepisu art 25.1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.

Tak więc to jedynie przepisu art 25.1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, z czego wynika pierwszeństwo tramwaju, a nie art 27.1a.

1. szkoda tylko ,ze zapomnieli o rozszerzeniu art 17.1.3) który w równym stopniu jest szczegółowy i nic mu nie zbywa względem art 27.1a.
Jak może rozszerzać art 25,który nie dotyczy choćby przejazdów dla rowerzystów czy tez juz zupełnego kuriozum jak "inna część drogi" czyli chodnik.
Pierwszeństwo rowerzysty na PdR dotąd nie wynikało z art 25 tylko 27, a co ma do tego "inna część drogi" w postaci chodnika czy pobocza ?
2. i tu wychodzi niekompetencja nowelizatorów.
Przekleili zapis i koniec. a wyszedł klops.
Drezyna napisał(a):Zmartwię cię. W Konwencji Wiedeńskiej w najnowszym brzmieniu wszystkie pojazdy jadące na wprost maja pierwszeństwo, art. 16.2.

I tez jest taki klops względem pozostałych przepisów ?
A co ze skrzyżowaniem równorzędnym ?
Jadący prosto mający z prawej pojazd skręcający w lewo lub w prawo tez ma pierwszeństwo ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez niebieski90 » poniedziałek 18 marca 2013, 23:40

szerszon napisał(a):1. szkoda tylko ,ze zapomnieli o rozszerzeniu art 17.1.3) który w równym stopniu jest szczegółowy i nic mu nie zbywa względem art 27.1a.
Jak może rozszerzać art 25,który nie dotyczy choćby przejazdów dla rowerzystów czy tez juz zupełnego kuriozum jak "inna część drogi" czyli chodnik.
Pierwszeństwo rowerzysty na PdR dotąd nie wynikało z art 25 tylko 27, a co ma do tego "inna część drogi" w postaci chodnika czy pobocza ?
2. i tu wychodzi niekompetencja nowelizatorów.
Przekleili zapis i koniec. a wyszedł klops.
I tez jest taki klops względem pozostałych przepisów ?
A co ze skrzyżowaniem równorzędnym ?
Jadący prosto mający z prawej pojazd skręcający w lewo lub w prawo tez ma pierwszeństwo ?

Mieli przede wszystkim usunąć konflikty z konwencją wiedeńską, a nie je tworzyć. A rozszerzanie art 17 o cokolwiek to tylko by uczyniło.
Art 27.1a dotyczy również skrzyżowania, a więc dla mnie to naturalne ze tam rozszerza art 25, dodając kolejne obowiązki dla kierujących. Ale to bezsensowna dyskusja, bo przecież kto normalny wjedzie pod tramwaj.
Kompetencja czy niekompetencja trzeba to było przeprowadzić, albo wypowiedzieć konwencję wiedeńską. A że nie zrobiono tego profesjonalnie to cóż poradzić. Dobrze, że w ogóle to zrobiono, bo tylko my mieliśmy tak kuriozalne przepisy jak art 33.4 na przykład. Byle do następnych zmian, może to poprawią, np. razem z aktualizacją rozporządzenia o znakach i sygnałach.
W konwencji wiedeńskiej ratyfikowanej przez Polskę (ponoć bez jakichś tam poprawek) wygląda to tak:
Art 16.2 KW
Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący (...) jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z
przeciwnego kierunku na jezdni, którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po drogach dla
rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać.
Art 18.7 KW
Na skrzyżowaniach kierujący pojazdami, które nie są pojazdami szynowymi, powinni ustąpić
pierwszeństwa przejazdu pojazdom szynowym.
niebieski90
 
Posty: 111
Dołączył(a): czwartek 06 grudnia 2012, 22:04

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » wtorek 19 marca 2013, 00:17

No to nie widzę potrzeby wypowiadania KW. Nic tu nie było o "innych częściach drogi"
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez niebieski90 » wtorek 19 marca 2013, 00:41

Problem w tym, że u nas więcej jest dróg dla rowerów i pieszych niż dróg dla rowerów, więc gdzie by ten przepis miał działać jeśli byłby skopiowany z KW. Masa jest także chodników z dopuszczeniem ruchu rowerów (czy to z art 33.5.2, czy to za pomocą C-16+T-22) gdzie tworzy się przejazdy obok przejść dla pieszych, żeby ta "infrastruktura" jakoś funkcjonowała. Leżymy jeśli chodzi o drogi dla rowerów w naszym kraju, więc taki przepis był potrzebny żeby jakoś dało się jeździć puki co, szczególnie te "inne części drogi" są tutaj ważne tak naprawdę. Zapomniano jedynie dopisać "z zastrzeżeniem art 25.2", ale problem jest naprawdę marginalny, może 2-3 skrzyżowania na jedno wielkie miasto, w dodatku nikt normalny nie wjedzie pod tramwaj, więc nie ma tutaj o co kruszyć kopii imho. Tak samo trąbiono na lewo i prawo że skreślenie art 33.4 spowoduje rzeź niewiniątek, a tym czasem zaraz miną dwa lata i jakoś tego prorokowanego pogromu nie było.
Ostatnio zmieniony wtorek 19 marca 2013, 02:24 przez niebieski90, łącznie zmieniany 1 raz
niebieski90
 
Posty: 111
Dołączył(a): czwartek 06 grudnia 2012, 22:04

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » wtorek 19 marca 2013, 00:56

Na PdR i pasach ruchu dla rowerów.Wystarczy.
I nie widzę podstaw mimo dopuszczenia ruchu po chodnikach za pomocą T-22 aby robić bałagan w przepisach.
Rowerzysta na chodniku jest gościem.
I nie widzę również powodu, aby rowerzysta w imię nie wiadomo czego miał nadane szczególne prawa w dodatku kolidujące z dotychczasowymi przepisami.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez niebieski90 » wtorek 19 marca 2013, 02:20

No właśnie, na pdr. A te mogą być wszędzie, nawet wzdłuż chodników dopuszczonych dla rowerów. Przepisy zostały skonstruowane tak, że nawet w takim przypadku pojazd skręcający musi ustąpić rowerzyście jadącemu na wprost takim chodnikiem i przejeżdżającemu przez pdr. Jeśli organizator ruchu zdecyduje się na takie rozwiązanie, a decyduje się czasami, to będzie ono obowiązywać. A pasy ruchu dla rowerów? Toż to normalna część jezdni i właściwie żadne dodatkowe zapisy nie są tak naprawdę tutaj potrzebne.

Rowerzysta nie ma nadanych żadnych szczególnych praw, dostosowano jedynie przepisy tak zaprowadzić normalność, w imię tego że tak traktuje rowerzystę konwencja wiedeńska, że jest pełnoprawnym kierującym i takim de facto od maja 2011 się stał. Skreślenie art 33.4 na przykład to nie nadanie specjalnego prawa, ale usunięcie przepisu stawiającego rowerzystę niżej w hierarchii kierujących. Rowerzysta jeździ jezdnią - ma pierwszeństwo na skrzyżowaniach, za kilka lat buduje się drogę dla rowerów wzdłuż tej jezdni - i co rowerzysta miałby tracić pierwszeństwo? Dobre sobie, a tak było w istocie za starych przepisów. Skreślenie tego kretyńskiego zakazu to nie specjalne prawo, ale doprowadzenie sytuacji do normalności. To nie ten kaliber. Specjalnym prawem to byłoby np. pierwszeństwo rowerzysty na skrzyżowaniu niezależnie od tego z którego kierunku nadjeżdża :D
niebieski90
 
Posty: 111
Dołączył(a): czwartek 06 grudnia 2012, 22:04

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » wtorek 19 marca 2013, 07:57

niebieski90 napisał(a):1.No właśnie, na pdr. A te mogą być wszędzie, nawet wzdłuż chodników dopuszczonych dla rowerów.
2. Rowerzysta nie ma nadanych żadnych szczególnych praw, dostosowano jedynie przepisy tak zaprowadzić normalność,
3. Skreślenie art 33.4 na przykład to nie nadanie specjalnego prawa, ale usunięcie przepisu stawiającego rowerzystę niżej w hierarchii kierujących.
4.Rowerzysta jeździ jezdnią - ma pierwszeństwo na skrzyżowaniach, za kilka lat buduje się drogę dla rowerów wzdłuż tej jezdni - i co rowerzysta miałby tracić pierwszeństwo? Dobre sobie, a tak było w istocie za starych przepisów. Skreślenie tego kretyńskiego zakazu to nie specjalne prawo, ale doprowadzenie sytuacji do normalności.
1. Tutaj nie widzę problemu. Jest D-6a/b .Skoro PdR to zapewne oznakowany...inaczej nie ma PdR.
Teraz kwestia czy można namalować PdR pomiędzy "innymi częściami drogi" ?
2. Ma ma...jaki inny pojazd może pomykać po chodniku ? Nie zauważyłem C-16 z "Nie dotyczy" dla pojazdów np z T-23d :mrgreen:
3.W sumie ten Art 33.4 nie był taki zły...taki Art 3 skierowany bezpośrednio do rowerzystów.
Jego skreślenie spowodowało na forach okrzyki radości o "bezwzględnym pierwszeństwie"-to jest dopiero pomyłka.
4. A czy to ja napisałem.Nie mam zastrzeżeń do pierwszeństwa rowerzysty na PdR. Co więcej ...według niektórych teorii uważa sie że rowerzysta może nie mieć pierwszeństwa na PdR bo jedzie w ciagu drogi podporządkowanej :wow:
To jest miszczostwo..
Art 22.4 nie zabierał pierwszeństwa. Był konsekwencją nieprzestrzegania przepisów przez kierującego samochodem ( lub innego wypadku losowego) i próbą ochrony życia i zdrowia rowerzysty.
Tak go widziałem
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez Drezyna » wtorek 19 marca 2013, 10:31

niebieski90 napisał(a): W konwencji wiedeńskiej ratyfikowanej przez Polskę (ponoć bez jakichś tam poprawek) wygląda to tak:...

Natomiast w wersji z poprawkami, wygląda to tak:
16. 2. While changing direction, the driver shall, without prejudice to the provisions of Article 21
of this Convention regarding pedestrians, allow road users to pass on the carriageway, or on other
parts of the same road he is preparing to leave.

Czyli jakoś tak by to było:
Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący jest obowiązany, nie naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych, przepuścić użytkowników drogi, poruszających się po jezdni lub innych częściach drogi, którą zamierza opuścić.

Więc tramwaj ma przepuścić wszystkich, choć oczywiście ma pierwszeństwo z innego paragrafu. Dobrze, że u nas tego jeszcze nie ma, ale jeździmy nie tylko po Polsce!
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez szerszon » wtorek 19 marca 2013, 10:46

Podejrzewam,ze w innych krajach gdzie możemy jeździć też są tubylcze PoRD, a nie KW.
Artykuł z KW może siać wątpliwości.
A jak skręcam w prawo ( z pewnością opuszczam drogę na której jestem) to kogo mam przepuścić ? Tych z naprzeciwka co skręcają w lewo ?
Podanie jednego artykułu bez pozostałych opisujących sytuację jest manipulacją.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo pojazdu szynowego przy skręcie w lewo

Postprzez Drezyna » wtorek 19 marca 2013, 10:57

szerszon napisał(a):Podanie jednego artykułu bez pozostałych opisujących sytuację jest manipulacją.

Ależ zapraszam do przestudiowania wszystkich, ja tam niczym nie manipuluję.
Nie jestem tu ekspertem - ktoś wprowadził tę zmianę w jakimś celu. Skręcający przepuszcza wszystkich jadących prosto, z naszej i z przeciwnej, na całej drodze. Jak to jest w poszczególnych krajach i jakie to rodzi konsekwencje - trudno powiedzieć. Konwencja tak nakazuje.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości