Zakaz skrętu w lewo na rondzie :O

[szymon1977]

I sygnalizacja świetlna...

Pozwolę sobie powtórzyć, bo Kolega wyczytał chyba w przepisach coś, czego nie zapisano:

Jedyne o czym decyduje sygnalizacja świetlna to nie wpuszczenie wszystkich na raz na rondo.

Wiadomo, że im mniej samochodów na rondzie tym mniejsze prawdopodobieństwo trafienia na nieznającą przepisów łajzę i zamieszanie przez nią spowodowane. W skrajnym przypadku można na rondo wpuścić tylko jeden pojazd. Wypadków nie będzie. Ale nie tędy droga.

Wyciągnąłem co nieco z kosza, mam nadzieję, że tym razem nikt z nieznających przepisów a biorących udział w dyskusji się nie obrazi:

Tak naprawdę wszystko najważniejsze co na dowolnym rondzie w kwestii pierwszeństwa przejazdu i kierunkowskazów wynika z treści przepisów streścić można w jednym zdaniu:

Przejeżdżasz przez linię - włączasz kierunkowskaz i ustępujesz pierwszeństwa przejazdu, nie przejeżdżasz przez linię - nie używasz kierunkowskazu i masz pierwszeństwo.

I na prawdę nie ma żadnego znaczenia, którą drogą kto przyjechał, który na rondo wjechał pierwszy, jakie akurat pali się światło. Nie ma też bezpośredniego znaczenia, kto jakie wykroczenie przed chwilą popełnił, i czy w ogóle to zrobił. Zgodnie z przepisami cała sytuacja ogranicza się do zwrócenia uwagi na pasy ruchu wymalowane wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu na powierzchni skrzyżowania. I później to już z górki.

Być może Kodeks wymaga niecierpiących zwłoki zmian. Aby każdy zasady używania kierunkowskazów i ustąpienie pierwszeństwa przejazdu, które można streścić w jednym zdaniu zrozumiał.

[Drezyna]

Ja tam widzę, że czerwony jedzie swoim pasem a niebieski go przecina; niebieski musi zaczekać.

No tak, ale jeśli niebieski jedzie ten kawałek niewyznaczonym pasem ruchu, który tam ewidentnie przebiega w sposób naturalny, to co? A co z ustąpieniem pierwszeństwa prawemu przy przecinaniu się kierunków ruchu? Bryndza i maliny!

[LeszkoII]

A co z ustąpieniem pierwszeństwa prawemu przy przecinaniu się kierunków ruchu? Bryndza i maliny!

Przecinające się kierunki ruchu w miejscu przecinania się kierunków ruchu? Wszystko dzieje się na skrzyżowaniu dróg(jednym skrzyżowaniu). Czy można mówić o innych miejscach przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem na skrzyżowaniu?

Po to wyznacza się własnie pasy ruchu w obrębie skrzyżowania, żeby znaki miały pierwszeństwo nad przepisami ogólnymi("nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny...")

Naciągana interpretacja, że tam znajduje się niewyznaczony pas ruchu.

Linie segregacyjne stosuje się w celu:
– oddzielenia od siebie pasów prowadzących ruch w tych
samych albo przeciwnych kierunkach,

[Drezyna]

Naciągana interpretacja, że tam znajduje się niewyznaczony pas ruchu.

Oczywiście, że naciągana, to specjalnie dla maryann'a, który lubuje się w takich subtelnościach. Ale sprawa nie jest do końca jednoznaczna.

[szymon1977]

No tak, ale jeśli niebieski jedzie ten kawałek niewyznaczonym pasem ruchu, który tam ewidentnie przebiega w sposób naturalny, to co?

Co to znaczy "w sposób naturalny" skoro znakami drogowymi są wyznaczone pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu (przypominam "220")? Trzeba być naprawdę upartym aby ich nie zauważyć, przejeżdżając przez linię nie włączyć kierunkowskazu i nie spełnić obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu. To nic innego jak niezastosowanie się do oznakowania i przepisów Kodeksu.

Ani strzałki przed rondem, ani sygnalizacja świetlna, ani kolejność wjazdu na rondo linii wyznaczających pasy ruchu nie zmazuje i nie zezwala na łamanie związanych z tymi pasami ruchu przepisów. Cały problem z przejazdem przez rondo ogranicza się do niczym nie uzasadnionego przekonania, że pasy ruchu wyznaczone na rondzie nie obowiązują bo każdy ma swoje.

Po to wyznacza się własnie pasy ruchu w obrębie skrzyżowania, żeby znaki miały pierwszeństwo nad przepisami ogólnymi("nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny...")

Może nie dosłownie, ale bardzo trafne spostrzeżenie. Brawo!

[Drezyna]

Po to wyznacza się własnie pasy ruchu w obrębie skrzyżowania, żeby znaki miały pierwszeństwo nad przepisami ogólnymi("nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny...")

Może nie dosłownie, ale bardzo trafne spostrzeżenie. Brawo!

Co w kontekscie art. 5.1 miałoby znaczyć stosowanie się do znaków poziomych i jaki inny sposób zachowania wynika z przepisów ustawy?

Genaralnie nie polemizuje z waszą interpretacją, natomiast zwracam tylko uwagę, że ktoś może widzieć pasy ruchu wokół ronda, częściowo oznaczone, częściowo nie, ale zgodne z definicją pasa ruchu.

[szymon1977]

Generalnie nie polemizuje z waszą interpretacją, natomiast zwracam tylko uwagę, że ktoś może widzieć pasy ruchu wokół ronda, częściowo oznaczone, częściowo nie, ale zgodne z definicją pasa ruchu.

Zakładam, że wyznaczone znakami poziomymi pasy ruchu widzi każdy (choć czytając niektóre teorie prezentowane na Forum i to stoi pod znakiem zapytania). Niektórzy oczami wyobraźni widzą także pasy ruchu zgodnie z Kodeksem przebiegające wokół ronda, częściowo wyznaczone, częściowo nie. Ze stosowania się do "znaków drogowych" wyznaczających pasy ruchu wynika, że czerwony nie włącza kierunkowskazu i ma pierwszeństwo przejazdu w stosunku do niebieskiego. Ze stosowania się jedynie do "przepisów ustawy" wynika "inny sposób zachowania", wręcz przeciwny.
1. Czy po wjechaniu na rondo kierujących nie obowiązuje o Art.5.1.?
2. Czy macie wątpliwość, że w tej sytuacji zobowiązani jesteśmy przez Art.5.1. wybrać sposób zachowania wynikając ze stosowania się do znaków drogowych zamiast wynikającego z Kodeksu z pominięciem znaków drogowych?
3. Czy nie zauważacie, że aby stwierdzić, że niebieski ma pierwszeństwo przejazdu i nie włącza kierunkowskazu trzeba nie zastosować się do znaków drogowych, którymi wyznaczono pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu i jest to sprzeczne z Art.5.1.?

Proponuję na tę chwilę pominąć kierujących, którzy "potrafią" pierwszeństwo przejazdu ustalić za pomocą strzałki umieszczonej przed rondem, koloru aktualnie święcącego się światła na sygnalizatorze, którego już dawno nie widzą. W stosunku do nich jedynie Art.3.1. - klakson i hamulec.



-----

Wszystko dzieje się na skrzyżowaniu dróg(jednym skrzyżowaniu). Czy można mówić o innych miejscach przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem na skrzyżowaniu?

Nie tak szybko! Troszeczkę się zapędziłeś. Skrzyżowanie to miejsce przecięcia się dróg a nie kierunków ruchu. Nie myl drogi z kierunkiem ruchu. Na jednej drodze może być wiele kierunków ruchu. Na jednym skrzyżowaniu może być wiele miejsc przecięcia kierunków ruchu (to te miejsca, w których się na schematach rysunki przecinają). Skrzyżowanie nie jest jednym wielkim miejscem przecięcia kierunków ruchu.

Przecinające się kierunki ruchu w miejscu przecinania się kierunków ruchu?

Nie. Przecinanie się kierunków ruchu w miejscu przecięcia się dróg.

[LeszkoII]

Szymon, słusznie mnie poprawiłeś, bo na skrzyżowaniach bezkolizyjnych, np. rozwidleniach drogi jednokierunkowej w inne jednokierunkowe nie musi występować przecięcie sie kierunków ruchu. Podobnie nie musi występować, jeśli znaki nakazu ograniczają legalny ruch na skrzyżowaniach. Od czego zależy, czy napotykamy przecięcia, połączenia czy rozwidlenia dróg? Od organizacji ruchu na skrzyżowaniu?

Czy czerwony nie powinien jednak włączyć prawego kierunkowskazu? Mam dylemat, bo w innych sytuacjach drogowych na 100% bym włączył. Tutaj za nie-włączaniem przemawia prowadzenie pasów, ale czy na pewno nie skręcam? Jak to pogodzić z innymi przykładami:
1. http://goo.gl/maps/83eip
2. http://goo.gl/maps/N1VUz
3. http://goo.gl/maps/HxUBv

[szymon1977]

...ale czy na pewno nie skręcam?

Na 100% skręcasz. Ale także na 100% nie zmieniasz kierunku jazdy, i na 100% nie zmieniasz zajmowanego pasa ruchu.

Czy czerwony nie powinien jednak włączyć prawego kierunkowskazu?

Na 100% nie masz obowiązku włączyć kierunkowskazu ponieważ nie wykonujesz żadnego z dwóch manewrów, które Cię do tego zobowiązują.

Tutaj za nie-włączaniem przemawia prowadzenie pasów

Przypominam, że pasy ruchu (zgodnie z "220") wymalowano wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu, a jeżeli droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia na skrzyżowaniu kierunek drogowcy są zobowiązani umieścić odpowiednią tabliczkę T-6 (także zgodnie z "220"). Stąd pewność, że droga z pierwszeństwem przejazdu (ta, którą jedzie czerwony) przebiega przez skrzyżowanie łukiem a nie ze zmianą kierunku. Jeżeli widzisz mimo wszystko zmianę kierunku i zamierzasz postąpić inaczej niż wynikałoby to ze znaków drogowych przypominam Art.5.1.

Czy w "skręcanie" i "zmiana kierunku jazdy" to to samo? Podlinkuję mój stary wątek, w którym nawet naszym Forumowym asom argumentów zabrakło. Przeglądnij sobie chociaż tą jedną wypowiedź i sam zastanów się czy skręcanie to zmiana kierunku jazdy. Może to być bardzo cenna wiedza, bo w prawie spotkać się możesz z oboma określeniami.
-----
Jeżeli chodzi o Twoje rysunki:
1. Główną z kierunkowskazem (Łódź, Sienkiewicza).
2. Główną bez, w podporządkowaną z prawym (Wielogłowy).
3. W prawo z kierunkowskazem (Łódź, Skorupki).
Pierwsze dwa przypadki ocenę czy główna droga przebiega łukiem czy ze zmianą kierunku wykonali już za Ciebie drogowcy o czym poinformowany zostałeś tabliczkami T-6. Masz znaki, nie ma miejsca na dyskusję. W trzecim przypadku brak oznakowania (nie widzę na obrazku) ocenę wykonałem na oko.

[RossoneriDevil]

Tutaj za nie-włączaniem przemawia prowadzenie pasów, ale czy na pewno nie skręcam?

No własnie jeżeli nawet, to jeden i drugi jedzie swoim pasem, niebieski wyjeżdża z prawej strony, czerwony z dołu.
Każdy z nich jedzie według siebie na wprost, przed wjazdem jest znak ustąp pierwszeństwa dla każdego z nich.
Po wyjechaniu ze swoich wlotów zrównują się i dochodzi do tej sytuacji przecięcia się dróg/torów/pasów.
Dla mnie, bądź co bądź, czerwony jednak opuszcza rondo...nawet teraz gdy jest sygnalizacja opuszczanie ronda osobiście sygnalizuje prawym.
Także wydaje mi się że czerwony tym bardziej powinien zasygnalizować swój zamiar

[LeszkoII]

Przeczytałem Twoją wypowiedź, którą podlinkowałęś - cały wątek przeczytałem.

Na 100% skręcasz. Ale także na 100% nie zmieniasz kierunku jazdy, i na 100% nie zmieniasz zajmowanego pasa ruchu.

To, co Ty nazywasz skrętem/skręcaniem, ja nazywam zakrętem/zakręcaniem i będę trzymał się swojego nazewnictwa, gdyż jest mniej mylące z uwagi na użycie w PoRD słowa skręcać jako synonim zmiany kierunku jazdy. Przy czym zawracanie to skręcenie specyficzne, bo o 180 stopni w efekcie dające kierunek przeciwny do początkowego.

Na rondzie, które właśnie omawiamy, nie widzę zakrętu. Może wkleję z innego forum, bo dziś właśnie pisałem o tym(przy okazji się zdemaskuję )

Zakręt jest elementem projektu drogi, który zakłada jej przebieg w łuku. Dotyczy to również jezdni wlotowych bądź wylotowych tam, gdzie nie ma fizycznej możliwości zmiany kierunku jazdy w celu opuszczenia tejże drogi/wlotu, aby wybrać inną drogę/wlot. Na przykład na łuku drogi mam wjazd do posesji. Co prawda istnieje fizyczna możliwość zmiany kierunku jazdy na owym zakręcie, ale będzie to już skręt(a nie zakręt), ponieważ nie opuszczam drogi w celu wybrania innej, bo wjazd do garażu nie jest drogą(publiczną). Podobnie ze zmianą kierunku jazdy z jezdni na pobocze - tutaj również zmieniam kierunek jazdy - gdyż opuszczając jezdnię pozostaję na tej samej drodze.

Natomiast skręt rozumiem jako zmianę kierunku jazdy nie związanej z przebiegiem drogi - w szczególności nie związanej z zakrętami. Na niektórych dużych skrzyżowaniach funkcję przebiegu drogi/ wlotów/ obwiedni ronda przejmuje organizacja ruchu w postaci wyznaczenia pasów ruchu lub wskazania toru przez linie P-1d,e. Podobnie zresztą koryguje się kształt jezdni używając linii krawędziowych - czyli od P-7a do P-7d, obszarów wyłączonych z ruchu P-21.

Mam wątpliwości, czy znaki poziome mogą tworzyć zakręt. Być może nie przemyślałem wszystkiego. Inni uczestnicy ruchu mogą nie widzieć znaków poziomych, które właśnie "rozjeżdżam", za to na pewno zobaczą mój kierunkowskaz. Dlatego skoryguję raczej swój pogląd, że o zakręcie lub łuku sztucznie zorganizowanym można mówić, gdy użyje się barier, separatorów widocznych dla innych, pasów zieleni, wysepek specyficznie oznaczonych, urządzeń bezpieczeństwa itp. Znaki poziome są słabiej widoczne niż infrastruktura drogowa wraz z jej "elementami korygującymi".

Wracając do naszego ronda - jednak użyłbym prawego kierunkowskazu wczuwając się w rolę czerwonego, przynajmniej do momentu kiedy przestanę mieć fizyczną możliwość wyboru innego kierunku. Kontynuując jazdę "po rondzie", włączyłbym lewy, ale tylko dlatego, że zmieniam pas ruchu(opuszczam jeden, pojawia się nowy). Nie oznacza to, że jadą na wprost przez najprostrze skrzyżowanie X, mam zasygnalizować zmianę pasa ruchu. Ciężko o jakiś precyzyjny algorytm postępowania.

Przypominam, że pasy ruchu (zgodnie z "220") wymalowano wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu, a jeżeli droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia na skrzyżowaniu kierunek drogowcy są zobowiązani umieścić odpowiednią tabliczkę T-6

Tutaj muszę zaprotestować. Na rondzie z A-7 jest jakaś droga z pierwszeństwem? Tabliczka T-6? Nic z tych rzeczy Możliwe, że podałeś tylko taki przykład "analogiczny".

[szerszon]

I sygnalizacja świetlna...

Pozwolę sobie powtórzyć, bo Kolega wyczytał chyba w przepisach coś, czego nie zapisano:

Dodałem sygnalizacje świetlną ponieważ na rondzie 'Babka" a teraz Radosława sygnalizacja świetlna reguluje ruch wewnątrz skrzyżowania, a nie tylko powstrzymuje potoki ruchu wjeżdżające na powierzchnie skrzyżowania.

[Drezyna]

Ze stosowania się do "znaków drogowych" wyznaczających pasy ruchu wynika, że czerwony nie włącza kierunkowskazu i ma pierwszeństwo przejazdu w stosunku do niebieskiego.

Przypomnij mi, w którym rozporządzeniu znajdują się cytowane przez ciebie przepisy dotyczące znaków poziomych, bo zdaje się, że rozwijasz skrzydła fantazji.

[szerszon]

Czy czerwony nie powinien jednak włączyć prawego kierunkowskazu?

Na 100% nie masz obowiązku włączyć kierunkowskazu ponieważ nie wykonujesz żadnego z dwóch manewrów, które Cię do tego zobowiązują.

Podejrzewam,ze obowiązek jednak znalazłby się
Art 3
...unikać wszelkiego działania,które mogłoby spowodować zagrożenie...
Nie zawsze te linie mogą być widoczne dla pozostałych kierujących i wcale nie muszą być wytarte.
Nawet przy dużym natężeniu ruchu taki przebieg pasów ruchu może sprawić niespodziankę.

[maryann]

A w temacie- to mi ktoś wyjaśni?:

czego tak na prawdę dotyczy zakaz skrętu w lewo-
(1)jakąś niewidzialną scianę, niepozwalającą pozostać na jezdni wokół wyspy z palmą na więcej niż pół długości obwiedni; czy
(2)zakaz wjazdu w wylot inny niż pierwszy lub drugi(mniejsza o liczby, 'w określoną drogę')?
Bo rodzą się pytania: czy mogę objechać półtora raza wyspę w poszukiwaniu właściwego kierunku, oraz dlaczego na określonym wylocie nie postawiono B2, jeśli byłby stosowny?