Zakaz skrętu w lewo na rondzie :O

[LeszkoII]

Podobnie ze znakiem C-2 i tabliczką "dotyczy autobusów". Powinno być "...TYLKO autobusów" lub T-23f.

[szymon1977]

"Światło w podłodze, muzyka w kiblu, baba mnie bije... Wszystko to popieprzone, jakieś...!"

Popieprzone? Lećmy dalej.

Wiemy już, że nie będziemy mogli na skrzyżowaniu skręcić w lewo (B-21) i to pomimo, że jadąc z godnie z kierunkiem ruchu odbywającego się na tym skrzyżowaniu (C-12) jeździlibyśmy wokół wyspy centralnej, więc jak na to nie patrzeć w lewo. Ponieważ jednak nie możemy tego zrobić a nie znamy żadnego przepisu, ani nie widzimy żadnego znaku zakazującego nam wyjechać z ronda wiemy także, że będziemy w stanie pojechać zgodnie zarówno z C-12 jak i B-21 opuszczając rondo odpowiednio wcześnie (przecież C-21 nie zobowiązuje nas do jeżdżenia w kółko, pomimo, że ruch na skrzyżowaniu odbywa się właśnie w kółko).

Więc wjeżdżamy na rondo. I co? Widzimy oznakowanie poziome podłużne, zgodnie z którym na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym ruch odbywa się na wprost przez skrzyżowanie zamiast okrężnie!?. Oj popieprzone to, popieprzone.

Jeszcze lepiej jak przy braku oznakowania poziomego, luba nawet pasach ruchu wymalowanych wokół wyspy centralnej kierowcy uważają, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym ruch odbywa się nie wokół wyspy centralnej tylko na wprost przez skrzyżowanie. Można by nawet tutaj trupa odkopać i przypomnieć jeden z wątków o rondach celem zacytowania wypowiedzi biegłego sądowego, który także stwierdził, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym tak jak na każdym innym skrzyżowaniu ruch odbywa się na wprost przez skrzyżowanie. To dopiero popieprzone!

[LeszkoII]

(...) celem zacytowania wypowiedzi biegłego sądowego, który także stwierdził, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym tak jak na każdym innym skrzyżowaniu ruch odbywa się na wprost przez skrzyżowanie.

Słusznie rozpatrywał skrzyżowanie jako przecięcie dróg. Na podstawie tego dość oczywistego założenia stwierdził, że kierunki ruchu przecinają się albo nie przecinają wzdłuż trasy wybranej przez kierującego.

Miał prawo założyć ponadto, że skrzyżowanie okrężne poza tym, że jest skrzyżowaniem w myśl Art.2, jest miejscem innego rodzaju przecinania się kierunków ruchu. Mianowicie kierunków, które wyznacza organizacja ruchu poprzez znaki drogowe C-12 oraz P-8 mające na celu specyficzne rozprowadzenie strumienia ruchu wlotowego na strumienie wylotowe.

Stąd problem, że jedni sygnalizują tylko i wyłącznie tak, jakby byli na każdym skrzyżowaniu. Inni robią to wyłącznie skupiając się na organizacji ruchu a jeszcze inni biorą pod uwagę dwa czynniki jednocześnie, czego efektem używanie raz lewego a drugi raz prawego.

[szymon1977]

Zagmatwałeś więc uproszczę:
Mamy obowiązek stosowania się do znaków poziomych wyznaczających nam pasy ruchu niezależnie od tego, co widzimy na znaku przed skrzyżowaniem. I choć na znaku C-12 mamy informację, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się okrężnie jedziemy zgodnie z wyznaczonymi pasami ruchu nawet, jeżeli zgodnie z nimi na skrzyżowaniu ruch odbywa się na wprost, turbinowo lub w jeszcze jakiś inny nienazwany jeszcze sposób.

Problem 1:
Kierowcy, którzy pomimo wyznaczenia na rondzie pasów ruchu znakami poziomymi jeżdżą jakby tych znaków nie było, stosując się do pasów ruchu istniejących tylko w ich głowie (na rondzie z pasami ruchu wyznaczonymi okrężnie jeżdżą jak na rondzie z pasami ruchu na wprost, a na rondzie z pasami ruchu na wprost - jak z pasami ruchu okrężnie).

Problem 2:
Kierowcy, którzy przy braku wyznaczenia na rondzie pasów ruchu znakami poziomymi i pomimo zreścia znaku C-12 twierdzą, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się na wprost przez skrzyżowania zamiast okrężnie (tak też stwierdził biegły, do czego za jedyną podstawę uznał Kodeks, pomijając zapisy "170" i "220").

Problem 3:
Kierowcy, którzy jadą a nie wiedzą o co chodzi (ale to już inna bajka).

Efekt:
Błędna sygnalizacja kierunkowskazami oraz niespełnienie obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu wynikające z nieświadomości faktycznie wykonywania manewrów zmiany kierunku jazdy oraz zmiany pasa ruchu podczas przejazdu przez skrzyżowanie.

Biorąc pod uwagę poziom zrozumienia PoRD przez niektórych wypowiadających się na Forum instruktorów (w skrajnym przypadku mylących skręcenie kierownicą ze zmianą kierunku jazdy) obecny stan rzeczy dziwić nie może.

-----

Z całym szacunkiem do analizy wypowiedzi biegłego odsyłam do wątku, w którym to już dawno zostało zrobione, zanim kolega na Forum się zarejestrował. Nie odczuwam potrzeby robić tego po raz kolejny. Tekst się nie zmienił, przepisy także.

[RossoneriDevil]

Mamy obowiązek stosowania się do znaków poziomych wyznaczających nam pasy ruchu niezależnie od tego, co widzimy na znaku przed skrzyżowaniem

To nie jest tak że znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi?

[szymon1977]

To nie jest tak że znaki pionowe mają pierwszeństwo przed poziomymi?

Często spotykana teoria, ale w rzeczywistości tak brzmiącego zapisu nie ma. Zacytuj dokładnie przepis, który masz na myśli i spróbuj zastosować. Powodzenia!

[dylek]

szymon1977 - znaki pionowe nie mogą być w sprzeczności z poziomymi - takie coś od razu do poprawki...
Ja tu sprzeczności między strzałkami poziomymi a C-12 nie widzę...
Uważasz, że jest - zgłaszaj
Choć wg mnie twoje problemy interpretacyjne nie wynikają z błednego oznaczenia, lecz z błednego pojmowania znaczenia C-12...
...ale o tym już było i nie ma sensu kolejny raz tego mielić...

[LeszkoII]

A takie oznakowanie jest sprzeczne? Według mnie - nie.

[szymon1977]

A takie oznakowanie jest sprzeczne? Według mnie - nie.

Oznakowanie prawidłowe.

-----

szymon1977 - znaki pionowe nie mogą być w sprzeczności z poziomymi - takie coś od razu do poprawki...

Tak.

Ja tu sprzeczności między strzałkami poziomymi a C-12 nie widzę...

Ja także.

Uważasz, że jest - zgłaszaj

Nie ma niczego do zgłaszania. Jedyne co można tutaj zauważyć to pewna niekonsekwencja przy połączeniu znaków C-12 z liniami wyznaczającymi pasy ruchu na rondzie na wprost czy turbinowo, która to przyczynić się może do powstania zamieszania gdy z powodu np. na zasłonięcie śniegiem linie te zostaną częściowo przysłonięte. Część kierujących uzna, że pasy ruchu przebiegają wokół, część, że na wprost. Bez wnikania jak powinno być naprawdę na skrzyżowaniu oznakowanym C-12 + A-7 wiadomo, że o kłopoty nie trudno.

Choć wg mnie twoje problemy interpretacyjne nie wynikają z błednego oznaczenia, lecz z błednego pojmowania znaczenia C-12...

Zagłębienie się w treść Ustawy zdecydowanie Cie przerasta. A bez tego problemu nie sposób zauważyć.

...ale o tym już było i nie ma sensu kolejny raz tego mielić...

No nie ma sensu. Nie tylko Ty nie zauważasz, że C-12+A-7 to coś więcej niż tylko informacja, że an środku skrzyżowania znajduje się wysepka, którą objechać możemy tylko z kierunkiem przeciwnym do ruchu wskazówek zegara. Popularnie się mówi, że C-12+A-7 oznacza rondo, ale to coś więcej.

[LeszkoII]

C-12+A-7 to coś więcej niż tylko informacja, że an środku skrzyżowania znajduje się wysepka, którą objechać możemy tylko z kierunkiem przeciwnym do ruchu wskazówek zegara.

Nie chcę wszczynać dyskusji o rondach, ale zapytam się, bo bardzo mnie interesuje co więcej przekazuje C12+A7. A nóż to coś innego niż kwestie ustąpienia pierwszeństwa.

[RossoneriDevil]

Często spotykana teoria, ale w rzeczywistości tak brzmiącego zapisu nie ma. Zacytuj dokładnie przepis, który masz na myśli i spróbuj zastosować. Powodzenia!

Hmm, nie wiem skąd to wytrzasnąłem. może być tylko ew. przypadek co czasem widuje, że strzałki na drodzę źle informują, linie są niezamalowane i poziomy informuje że można jechać w lewo albo prosto, a znak pionowy pokazuje że można jechać tylko prosto, na szczęscie jest znak "zakaz skrętu w lewo"

Czyli jakby nie patrzeć znak zakazu, nakazu będzie miał pierwszeństwo przed znakiem poziomym......

[szymon1977]

§ 36. 1.Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2.Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

W telegraficznym skrócie:

1. Ruch na skrzyżowaniu odbywa się dookoła wyspy centralnej. To nieco więcej niż sama możliwość objechania wyspy centralnej dokoła. Co więcej wyklucza to możliwości wystąpienia na rondzie istnienie ruchu odbywającego się na wprost przez skrzyżowanie. Żeby nie było niedomówień nic nie zabrania zmiany kierunku jazdy i w efekcie przejechać przez rondo niezgodnie z kierunkiem odbywającego się na skrzyżowaniu ruchu (np. na wprost).

2. Diametralnie zmienia sposób działania znaku A-7. O ile na zwykłym skrzyżowaniu rozstrzyga on pierwszeństwo przejazdu pomiędzy dwoma pojazdami zbliżającymi się do skrzyżowania to na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym pomiędzy pojazdem zbliżającym się do skrzyżowania a pojazdem będącym już na skrzyżowania. Na rondzie pierwszeństwa przejazdu pomiędzy dwoma pojazdami zbliżającymi się do skrzyżowania nie określa się, nie zachodzi bowiem pomiędzy nimi żadna relacja. Sytuacja kolizyjna może powstać pomiędzy nimi dopiero, gdy co najmniej jeden z nich wjedzie na rondo.

Polecam także uważnie poczytać sobie "220", nie tylko część dotyczącą samego znaku C-12. Dowiedzieć się tam można jakie skrzyżowanie (przynajmniej teoretycznie) nie może być oznakowane jako skrzyżowanie o ruchu okrężnym (nawet jeżeli na jego środku jest wyspa, którą da się objechać dookoła) oraz inne zasady oznakowania dróg. Co za tym niektóre być może przychodzące do głowy sytuacje mogą się okazać (przynajmniej teoretycznie) niemożliwe do zaistnienia w praktyce.

Pod popularnym stwierdzeniem "C-12 oznacza rondo" kryje się wiele więcej informacji, o których niektórzy zapominają. Niestety nie tylko kierujący.

PS:
Kiedyś już pisałem o różnicy w sformułowaniach:
"ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku"
a
"ruch dookoła wyspy lub placu odbywa się w kierunku wskazanym na znaku". Niektórzy nadal to mylą.

-----

Hmm, nie wiem skąd to wytrzasnąłem.

Bo tak się zwykło mawiać. Po to drogowcy mają "220" abyśmy nie spotkali oznakowania poziomego niezgodnego z treścią oznakowania pionowego. Treść oznakowania poziomego może nie w pełni pokrywać się z treścią oznakowania pionowego, ale nie może zaprzeczać.

[LeszkoII]

PS:
Kiedyś już pisałem o różnicy w sformułowaniach:
"ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku"
a
"ruch dookoła wyspy lub placu odbywa się w kierunku wskazanym na znaku". Niektórzy nadal to mylą.

Dla mnie bez różnicy, poza zmianą szyku i nie chodzi o to, żeby recytować na pamięć nawet z przecinkami. Chętnie poznam wyjaśnienie, bo nawet nie wiem co można tam pomylić.

[szymon1977]

Dla mnie bez różnicy, poza zmianą szyku i nie chodzi o to, żeby recytować na pamięć nawet z przecinkami.

Rzecz w tym, że jest to język prawny, w którym ogromną uwagę należy zwrócić zarówno na szyk jak i na przecinki. Różnica w znaczeniu tych dwóch fragmentów jest znaczna.

Chętnie poznam wyjaśnienie, bo nawet nie wiem co można tam pomylić.

Wiele osób błędnie myśli, że C-12 w swej treści opisuje jedynie w jaki sposób należy objechać wyspę centralną dookoła choć w rzeczywistości C-12 opisuje cały ruch, który odbywa się na skrzyżowaniu. Ot taka subtelna różnica wynikająca z przestawienia jednego słówka.

Rozłóżmy zapis z "170" na czynniki pierwsze:
170 pisze:
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku."
Co? - Znak C-12 "ruch okrężny"
Co robi? - oznacza, że
Gdzie? - na skrzyżowaniu
Co? - ruch
Co się z nim dzieje? - odbywa się
W jaki sposób? - dookoła wyspy lub placu
W jakim kierunku? - w kierunku wskazanym na znaku.

Zapis w takiej formie opisuje w jaki sposób odbywa się na skrzyżowaniu ruch. Nie mamy tutaj żadnego określenia o jaki ruch chodzi, więc należy rozumieć że chodzi o ruch w ogóle, każdy, domyślny (jak zwał tak zwał).

Pozwolę sobie teraz wprowadzić pozornie drobną zmianę:
UWAGA! TO NIE JEST CYTAT Z PRZEPISÓW PRAWNYCH. pisze:
"Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch dookoła wyspy lub placu odbywa się w kierunku wskazanym na znaku."
Co? - Znak C-12 "ruch okrężny"
Co robi? - oznacza, że
Gdzie? - na skrzyżowaniu
Co? - ruch
Jaki ruch? - dookoła wyspy lub placu
Co się z nim dzieje? - odbywa się
W jakim kierunku? - w kierunku wskazanym na znaku.

Zapis w takiej formie opisywałby w jakim sposób (w jakim kierunku) odbywa się na skrzyżowaniu ruch dookoła wyspy lub placu. W żaden sposób nie odnosiłby się do ruch w ogóle, każdego pozostałego, domyślnego. Przy takim zapisie więc ruch w ogóle, każdy pozostały, domyślny należałoby poprowadzić na wprost przez skrzyżowanie.

-----
LeszkoII: bądź ostrożny. Jak zaczniesz rozumieć to co piszę przez wielu użytkowników Forum zostaniesz uznany za dziwaka.

[szerszon]

A nie jest juz uznany ?
czy czasem Szymonie nie doszukujesz sie trzeciego dna ?