Parametryczne opuszczenie ronda - graficzne rozwiązanie.

[dylek]

Czerwony i zielony są już na rondzie, zestaw A-7 + C-12 przestał obowiązywać i stosują przepisy PoRD. Sprzeczne niestety z prawem dylka.

Tak, to, że jeśli obaj są już na skrzyzowaniu, to przestał obowiązywać A-7 ....masz rację...to jest sprzeczne z prawem...i nie tylko dylka lecz w ogóle...
Jeśli jest to zgodne z twoim prawem...to wybacz...własne forum zakładaj, bo my na tym forum o innym prawie rozmawiamy...
Wasze podejscie do rond ten rys. pięknie obrazuje...
Zielony jechał lewym pasem (to nic, że miał pierwszeństwo)...czerwony miał pas prawy wolny (to nic, że miał A-7)....a jak się już obaj znaleźli na skrzyżowaniu to pierwszeństwo ma ten z prawej...i takie tam bla, bla bla...
Rozpacz nieraz ogarnia jak się to czyta....

[LeszkoII]

To co, czerwony nie jest jeszcze na skrzyżowaniu i obowiązuje go A-7 + C-12???

Znak A-7 dotyczy najbliższej jezdni. W dodatku z C-12, mam prawo interpretować, że tą jezdnią jest przestrzeń skrzyżowania czyli obwiednia wyspy. Tutaj mowa o rys. 2. Dylek oczywiście chciałby, żeby tak samo zachowywać się w sytuacji z rys. 1. Nie potrafię sobie nawet wyobrazić ruchu na skrzyżowaniu przy takim założeniu poza totalnym paraliżem, anarchią gorsza niż jakby przepisów i znaków nie było.
Celowo "naniosłem" na rys. 1 rzut sytuacji z podejścia zaprezentowanego na skrzyżowaniu z rys. 2.
Te cienkie linie są tylko ułatwieniem - zakładamy, że są w tym miejscu wytarte na jezdni.

Wydaje mi się ,że Drezyna uważa, że czerwony wturlał się i zaczekał na zielonego

Myślę, że racjonalnym kryterium byłoby realna ocena 'kto wjechał na skrzyżowanie' a 'kto znajdował się na nim' w pewnym ustalonym czasie. Powtarzam realna! Ile czasu może zająć kierowcy przejechanie trzech pasów w poprzek. 4 sekundy powinny wystarczyć rowerem może 5. Po tym czasie można przyjąć, że pojazd jest już na ciągu obwiedni i ma pierwszeństwo przed nań wjeżdżającymi.

Dokładnie - niezastosowanie się do A-7/C-12 Obaj jadą prosto a ich tory się przecinają

Trudno Cię będzie przekonać, że zmianę kierunku jazdy w ruchu okrężnym sygnalizować należy prawym kierunkowskazem. Kierunek ruchu oraz jazdę wokół wyspy ustala znak C-12. Będąc w takim ruchu - nie zmieniamy jego kierunku bez zmiany kierunku jazdy. Kierunek ruchu okrężnego można zmienić na 3 sposoby:
a.) jechać w drugą stronę wyspy (po angielsku) - zabronione
b.) zaprzestać ruchu wokół wyspy zatrzymując się - zabronione
c.) zaprzestać ruchu wokół wyspy opuszczając skrzyżowanie - dozwolone.
Sygnalizujemy oczywiście zmianę kierunku jazdy, która notabene oznacza zmianę kierunku ruchu.
A jak można zasygnalizować zmianę kierunku jazdy? Kierunkowskazem. Jakim? Proponuję prawy, ponieważ jest to kierunek przeciwny do kierunku poruszania się dookoła wyspy.
A jeśli powołujesz się na art. 22 przed wjazdem na skrzyżowanie z C-12 to chciałbym Cię poinformować, że sygnalizujesz manewr za-zawczasu i nad-wyraźnie czyli niewyraźnie. Wprowadzasz chaos i dezorientację na wszystkich skrzyżowaniach okrężnych niezależnie od rozmiaru i geometrii. Skrzyżowanie okrężne nie jest normalnym skrzyżowaniem i art. 22 nie obowiązuje przed wjazdem na nie. Gdyby niczym się nie różniło od innych, to zamiast C-12 można by stosować inne znaki, w szczególności na tych bardzo małych C-9.

W drugim rysunku zresztą czerwony próbuje robić dokładnie to samo...

No i właśnie. Tutaj się rodzą problemy, które mają swoje źródła w traktowaniu skrzyżowania okrężnego jak każde inne. Dlaczego nie chcesz zaakceptować inności tego skrzyżowania? Treść znaków i przepisy nie wystarczą?

[szerszon]

A gdzie ta "inność" jest zapisana w PoRD ?
W art 22 nie napisali, ze nie dotyczy akurat tego typu skrzyżowania.
Czy na rys 2 też będziesz skręt w lewo sygnalizował prawym zjazdowym ?

[LeszkoII]

A gdzie ta "inność" jest zapisana w PoRD ?

To prawda, że nie ma nakazu traktowania skrzyżowania okrężnego oddzielnie. Nie ma takich przepisów. Nie musi być. Wszystko wynika z treści znaków i zaleceń dla ustalania pierwszeństwa w Rozporządzeniu. Rozporządzenie przywołane pośrednio jest w art. 5.

W art 22 nie napisali, ze nie dotyczy akurat tego typu skrzyżowania.

Nie napisali też ani słowa o skrzyżowaniu - poza punktem o zawracaniu. Wjeżdżanie na skrzyżowanie okrężne nie jest zmianą kierunku jazdy, lecz zmianą kierunku ruchu. Jechaliśmy na wprost, napotykamy znak C-12 wjeżdżamy w ruch okrężny, który determinuje dalszą możliwość jazdy na dwa sposoby: wokół wyspy lub nie. Wyjeżdżając z ruchu okrężnego zmieniamy ten ruch - już nie będzie wokół wyspy. Zmieniamy więc kierunek jazdy i sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie.
Osoby, które traktują to skrzyżowanie jak każde inne popełniają błąd. Zamiar azymutalnego skrętu(czyli kierunku na mapie) określa miejsce, w którym rezygnujemy z jazdy dookoła wyspy. Poruszanie się dookoła wyspy nie jest zmianą kierunku jazdy! Jest poruszaniem się w kierunku dookoła wyspy a nie żadną zmianą. Oczywiście sygnalizujemy tylko zmianę kierunku inne zachowanie jest niewyraźne.

Czy na rys 2 też będziesz skręt w lewo sygnalizował prawym zjazdowym ?

Jaki skręt w lewo. Ile razy Ty chcesz skręcać na skrzyżowaniu z C-12 ? Skręt to jest zmiana kierunku ruchu i sygnalizujemy najbliższy manewr a nie ten który nastąpi za 10 skrzyżowań lub za 10 skrętów. Najbliższy czyli wyraźnie i zawczasu.

[BOReK]

Przypomnę, że wjechanie na rondo z zamiarem skrętu na nim w lewo lub zawrócenia bez lewego kierunkowskazu na egzaminie jest uznawane za błąd (brak lub niewłaściwa sygnalizacja zmiany kierunku jazdy czy jakoś tak). Dziwnym trafem zupełnie inaczej niż to, co tu wciskasz.

[LeszkoII]

Przypomnę, że wjechanie na rondo z zamiarem skrętu na nim w lewo lub zawrócenia bez lewego kierunkowskazu na egzaminie jest uznawane za błąd (brak lub niewłaściwa sygnalizacja zmiany kierunku jazdy czy jakoś tak). Dziwnym trafem zupełnie inaczej niż to, co tu wciskasz.

Ciekawe na czym polega ten błąd poza tym, że sposób jazdy kursanta nie spełnia kryteriów wymyślonych sobie przez kogoś tam. Jak nie spełnia to błąd.
Przy istniejących strzałkach kierunkowych poziomych , przed rondem zawsze daję migacz w lewo albo w prawo pomimo tego, że de facto najbliższy manewr skrętu jaki mnie czeka, będzie w prawo. W chwili wjazdu na rondo wyłączam kierunkowskaz. Robię to dla wygody tych niedouczonych.
Namalowane strzałki są ułatwieniem organizacji ruchu, rozprowadzają ruch na rondzie. To ich główna rola. Drugorzędną rolą jest informowanie tak mniej więcej, gdzie zamierza się wyjechać - czyli ten kierunek azymutalny.

[Drezyna]

Kursanci! Gdzie wy tu macie A-7??? Gdzie droga z pierwszeństwem??? Macie A-7 z C-12, a to zupełnie co innego. "Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie." Koniec.

Przypomnę, że wjechanie na rondo z zamiarem skrętu na nim w lewo lub zawrócenia bez lewego kierunkowskazu na egzaminie jest uznawane za błąd

Może zacytuj jakieś przepisy, bo trudno dyskutować o mitach.

[WojtekS]

Z tym przecięciem pojechałeś po bandzie. Przemyśl i popraw, bo wstydzior na całego

Zamiast udzielać tego typu lekceważących odpowiedzi, odnieś się merytorycznie do tego, co powiedziałem.

[BOReK]

Drezyna, błąd będzie z powodu niezastosowania art. 22 ust. 5 PoRD i to nie jest mit. Zapisz sie na egzamin i przekonaj na własnej skórze jak mi nie wierzysz.

[LeszkoII]

"Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie." Koniec.

Tak koniec. Nie ma co brać dosłownie części "przed kierującym wjeżdżającym", bo wtedy oznaczałoby, że pojazd na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo tylko przed pojazdem dosłownie wjeżdżającym - czyli ustawionym tak w połowie poza skrzyżowaniem a w połowie już na nim. A jak będzie miał już tylko tylni zderzak poza skrzyżowaniem to znaczy, że jest na skrzyżowaniu. Albo jak będzie 3 sekundy(albo 5m za wlotem) na skrzyżowaniu to znaczy, że nie musi ustąpić pierwszeństwa. Zobaczcie sobie rys. 2. Może się wydawać, że czerwony samochód stracił już status "kierującego wjeżdżającego na skrzyżowanie". Jeśli przepisy mamy stosować z linijką i cyrklem w ręce to ja dziękuję. Przepisy ruchu drogowego nie mogą być skomplikowane jak prawo podatkowe, bo ciężko byłoby o uprawnienia do kierowania a także przestrzeganie przepisów.

Z umiarem można uznać za wjeżdżającego na skrzyżowanie kierowcę, który już wjechał na skrzyżowanie i znajduje się na nim od bardzo małej chwili czasu. Te 5 sekund powinno wystarczyć. Nie więcej, bo inaczej dojdziemy do teorii Dylka, iż wjeżdżającym na skrzyżowanie jest ten, kto później na nie wjechał w stosunku do tego, kto wcześniej.

Jeszcze odnośnie rys. 2 - ustawienie czerwonego pojazdu wyklucza, że był on na skrzyżowaniu dłużej niż te 5 sekund, chyba że uparł się żeby tamować ruch, rozłożyć namiot i zapalić grilla.

[Drezyna]

Z tym przecięciem pojechałeś po bandzie. Przemyśl i popraw, bo wstydzior na całego

Zamiast udzielać tego typu lekceważących odpowiedzi, odnieś się merytorycznie do tego, co powiedziałem.

Przecinają się dwa pasy pod kątem prostym, czy też pod innym, albo się łączą w jeden, jak chcesz. W/g Twoich zaleceń obaj uczestnicy mają prawo się nimi "poruszać w niezakłócony sposób". Co jest lekceważącego w prośbie o przemyślenie i poprawienie? Z całym szacunkiem.

Drezyna, błąd będzie z powodu niezastosowania art. 22 ust. 5 PoRD i to nie jest mit. Zapisz sie na egzamin i przekonaj na własnej skórze jak mi nie wierzysz.

Jako człowiek inteligentny wytłumaczę egzaminatorowi, że przepisy nie określają jednoznacznie, co jest zmianą kierunku jazdy, następnie przedstawię argumenty za moją interpretacją, a on, jako człowiek inteligentny i prawy zgodzi się ze mną i nie uzna tego za błąd, a wręcz przeciwnie.

[LeszkoII]

BOReK, a bez kierunkowskazu w prawo, przy opuszczeniu ruchu okrężnego zdałbym egzamin? A może na jednym bym zdał a na innym u tego samego gościa oblał. Najgorsza rzeczą jaka istnieje jest sygnalizowanie najpierw lewoskrętu a później prawoskrętu. Takie zachowanie świadczy o nieuzasadnionym użyciu lewego kierunkowskazu, gdyż należy sygnalizować wyraźnie i zawczasu. Wczytajcie się. Wszędzie jest mowa o pozostaniu w na skrzyżowaniu, o opuszczeniu skrzyżowania - to jest istotne a nie kierunek na mapie skręt na zachód lub w kierunku Kanady.

[Drezyna]

LeszkoII - doceniając Twoje rozważania pomyśl:
na zatłoczonym rondzie, jak to w miastach, dochodzi do kolizyjnej sytuacji pokazanej przez Ciebie na rysunkach. Czy uważasz, że:
a) pierwszeństwo ma pojazd z prawej,
b) rozpoczynamy dochodzenie ile sekund kto jest na rondzie, skąd wjechał, stosujemy teorię dylka, badamy oznakowanie przed rondem, dyskutyjemy, czy A-7 z C-12 to ten sam A-7 co A-7 luzem, przymiarem sprawdzamy kto jest bardziej na rondzie, dyskutujemy gdzie są granice ronda zgodnie z definicją skrzyżowania i stosujemy się do pozostałych przemyśleń ekspertów?

Nie nawołuję do wbijania się z A-7 + C-12 pod rozpędzoną maskę, ale jak już jestem na rondzie nie wymuszając pierwszeństwa to następuje zrównanie praw, mogę jeździć w kółko przez godzinę i nie istotne, skąd wjechałem i gdzie opuszczam rondo.

BOReK - jak sygnalizujemy zjazd w prawo po 10 okrążeniach ronda ze zmianami pasów? Może kiedyś przyjdzie ci jeździć z reklamą i pracodawca będzie wymagał takiego manewru?

[LeszkoII]

LeszkoII - doceniając Twoje rozważania pomyśl:
na zatłoczonym rondzie, jak to w miastach, dochodzi do kolizyjnej sytuacji pokazanej przez Ciebie na rysunkach. Czy uważasz, że:
a) pierwszeństwo ma pojazd z prawej,
b) rozpoczynamy dochodzenie ile sekund kto jest na rondzie, skąd wjechał, stosujemy teorię dylka, badamy oznakowanie przed rondem, dyskutyjemy, czy A-7 z C-12 to ten sam A-7 co A-7 luzem, przymiarem sprawdzamy kto jest bardziej na rondzie, dyskutujemy gdzie są granice ronda zgodnie z definicją skrzyżowania i stosujemy się do pozostałych przemyśleń ekspertów?

a.) Nie i jeszcze raz nie. Na rondzie - na powierzchni tego skrzyżowania - nie może być kolizji związanej ze zmianą kierunku jazdy. Zawsze będzie to kolizja związana ze zmianą pasa ruchu, na przykład chcąc zmienić kierunek jazdy z lewego pasa musimy najpierw wjechać na zewnętrzny pas a później zmienimy kierunek o ile nie dojdzie do kolizji, wtedy nie zmienimy. Na rys. 2 może się zdawać, że pasy przecinają się pod kątem prostym czyli przecinane są kierunki jazdy. Owszem przecinają się tak, ale tylko z perspektywy wjeżdżającego na skrzyżowanie. Z perspektywy poruszającego się na nim pojazdu, takie zajechanie trasy innemu znajdującemu się na skrzyżowaniu to nic innego jak nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.
Dla pojazdów będących w ruchu okrężnym to miejsce kolizyjne z rys. 2 powinno być oznaczone liniami prowadzącymi. Wskazują one na kontynuację pasów ruchu poza polem kolizyjnym. Nie muszą się one tam znajdować wystarczy trochę zdrowej wyobraźni. Nikt nie ma zamiaru zakręcać pod kątem 90 stopni skoro obwiednia ma formę prostokątną.
b.)Własnie nie potrzeba dochodzenia, wystarczy zdrowy rozsądek, płynne poruszanie się po łuku. Jak natrafimy na samochód ustawiony pod kątem 90 stopni to domniemamy, że właśnie sekundy temu wjeżdżał na skrzyżowanie i utrudnił ruch.

[BOReK]

Jako człowiek inteligentny wytłumaczę egzaminatorowi, że przepisy nie określają jednoznacznie, co jest zmianą kierunku jazdy, następnie przedstawię argumenty za moją interpretacją, a on, jako człowiek inteligentny i prawy zgodzi się ze mną i nie uzna tego za błąd, a wręcz przeciwnie.

Śmiało śmiało, cóż Cie powstrzymuje? Tylko mnie zaproś, bo muszę to zobaczyć na własne oczy - takich cudów nie wolno przepuszczać, za rzadko się zdarzają.


LeszkoII - w ogólności to tak:
- przed wjazdem na skrzyżowanie zasygnalizujesz kierunek, w jakim zamierzasz to skrzyżowanie opuścić, a także wtedy ustalisz kto skąd ma pierwszeństwo i później tych wytycznych będziesz się trzymał,
- jeśli jest to skrzyżowanie klasyczne to tyle w temacie,
- jeśli jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, to na obwiedni wyspy będziesz jeszcze sygnalizował ewentualne zmiany pasa no i koniecznie zjazd z ronda.

To tyle. Algorytm zmiany kierunku na skrzyżowaniu jest tak bajecznie prosty, że wszelkie rozważania maja sens jedynie wtedy, gdy drogowcy wymyślą coś naprawdę trudnego. przykładem może być to słynne skrzyżowanie w Nowym Sączu, o którym lokalny WORD czy MORD zrobił nawet film instruktażowy - ale jak się wszystko logicznie rozbierze, to staje się to jasne jak słońce.

Jeśli natomiast ktoś ma zagwozdkę, czy przed wjazdem na skrzyżowanie sygnalizować gdzie się pojedzie czy też nie, to serio polecam mu ponowny kurs czy jakieś jazdy doszkalające. To jest niestety element, z którym kierowca nie ma prawa mieć problemu.