Uwaga rowerzysto...JADĘ!!!!

[Zonaimad]

Jezdnia to część drogi przeznaczona do ruchu pojazdów. A rower, o zgrozo! jest pojazdem. I teoria runęła... (tyle prawo).

[lith]

Nie wiem skąd to bierzecie. Po jezdni równie dobrze można jechać sobie rowerem, jak i samochodem. A nikt nie jest gościem, skoro to drogi publiczne, czyli nasze wspólne.

A inwestować się powinno i w zbiorową i indywidualna komunikację, żeby wszystkim było wygodniej.

[Zonaimad]

Też nie wiem, skąd to kompulsywne ustalanie jakichś dziwnych hierarchii na drodze, rodem z jakiejś dżungli.

Wiem tylko tyle, że auto w mieście jest najmniej pożądanym ze wszystkich środków lokomocji.

A inwestować się powinno i w zbiorową i indywidualna komunikację, żeby wszystkim było wygodniej.

Gorzej, jak nadmierne inwestowanie w indywidualną komunikację prowadzi do tego, że wygodnie nie jest nikomu. Począwszy od jej użytkowników.

[BOReK]

Naprawdę nie chce mi się, więc będzie mocno po łebkach.

Piszesz, że miasta projektuje się pod samochody, a ja się śmieję. Czemu? Bo wyglądam za okno i widzę korek. Jeśli ta droga była projektowana "pod samochody", to projektant chyba przeoczył wiele dużych cosiów, bo nic tu nie działa i samochody nie jadą. Rozumiem poza tym, że KZ jeżdżą po błocie i łąkach, torowiska buduje się z potrzeby estetycznej, a drogi twarde nie są przeznaczone dla autobusów? A może teleporty gdzieś są w ramach KZ? No i tramwaje oraz autobusy "nie drżą" i nie wpływają na budynki, a to ciągłe klekotanie części w Ikarusie czy wyczuwanie nadjeżdżającego tramwaju przez stopy to moje omamy. I jakie ciche te maszyny, no nic nie słychać.

Co do zanieczyszczeń w ramach kosztów płaconych przez wszystkich poza kierowcami - mieszkałeś kiedyś może blisko elektrowni? Bo tramwaje nie jeżdżą na pedały, tylko na prąd, a utrzymanie torów i trakcji w stanie należytym jest kosztem również dla tych, którzy w życiu do tramwaju nie wsiedli i nie wsiądą. No chyba że ktoś nie płaci podatków...


Powiedz mi jeszcze, jak oceniasz połączenia między większymi polskimi miastami? Dobrze, źle czy może tak sobie? Bo ja jakiś czas korzystałem z pociągów i jakby było dobrze, to bym chętnie korzystał (o ile nie miałbym czegoś cięższego do przewiezienia). Faktem natomiast jest, że nawet doliczając zużycie samochodu do ceny paliwa przejazd samochodem z Łodzi do Warszawy kosztował mnie w latach 2008-2009 (cena paliwa ok. 4pln za litr) mniej, niż bilet InterRegio (TLK jest droższy, a IC to w ogóle...). Do tego komfort miałem większy i transport od drzwi do drzwi, dokładnie o tej godzinie o której mi pasuje. Teraz mam samochód większy, wygodniejszy i bardziej paliwożerny, paliwo jest droższe o dobre 30% i... nadal wolę na tej trasie jeździć samochodem, bo wychodzi mnie to drożej o może 15pln niż bilet PKP, a jest znacznie ciekawiej i wygodniej. Przy tym przypominam, że po remontach pociągi po tej trasie mkną chyba 125km/h i droga zajmuje 1,5 do 2 godzin, a często gęsto jadą piękne pociągi.

Nie wiem jak byś chciał zorganizować komunikację, żeby była ona wg ciebie sprawna i doinwestowana. W sytuacji, gdy warszawski tramwaj czy autobus kursuje co 5 minut albo częściej i każdy kolejny jest tak samo wypchany ludźmi poza granice przyzwoitości, niewiele już się da zrobić. Również pociągi na linii Wawa-Kraków sa regularnie wypchane i zawsze mnie to niemożliwie wkurzało, ale żeby było inaczej to jak często musiałyby one jeździć, co pół godziny?



EDIT: to nie jest prawo dżungli, tylko prawo o ruchu drogowym. Jest wyraźnie napisane:

Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

A dopiero jak nie ma DDR, to może się on pojawić na jezdni. Na sam koniec, jeśli warunki na jezdni są dla roweru zbyt uciążliwe, może się on pojawić na chodniku. Domyślnie jest tak, że rower, pieszy i pojazd silnikowy mają swoje określone własne rodzaje dróg i po nich się poruszają. Jak nie ma jezdni to samochód jest w czarnej dupie, a jak nie ma chodnika czy DDR, to piesi albo rowerzyści na specjalnych warunkach mogą korzystać z jezdni, tych warunków nie będę już wam przypominał.

[lith]

@Zonaimad
Nie zgadzam się. W Trójmieście inwestowanie w komunikację indywidualną w ciągu ostatnich kilku lat jak tu siedzę bardzo usprawniło ruch. Efekty widać. A jeszcze kilka bardzo istotnych inwestycji jest 'w drodze'.

[Borys_q]

Tylko rower na jezdni :
-Ma obowiązek ułatwienia wyprzedzania.
-Ma prawo pojawić się, dopiero w przypadku braku drogi dla rowerów i pobocza.
-W określonych okolicznościach ustawodawca woli wprowadzić go na chodnik niż trzymać na jezdni.

To raczej mówi nam, że rower jest użytkownikiem jezdni tylko w określonych okolicznościach, to bardziej mi pasuje na gościa, fakt że jednia jest częścią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów wcale nie znaczy że rower może sobie wyprawiać na jezdni co mu się podoba niech się stosuje do spisanych i niepisanych reguł.

[lith]

Ja tam na prawde nie rozumiem co ci rowerzyści wyprawiają... jakoś nei ma z tym problemu, jadą sobie bokiem i raczej nikomu specjalnie nie zawadzają. Dużo bardziej mnie irytują nieogary w 4-kółkach Jedzie jak rower , a cały pas zajmuje xD... oby jeden.

[Zonaimad]

Piszesz, że miasta projektuje się pod samochody, a ja się śmieję. Czemu? Bo wyglądam za okno i widzę korek.

I bardzo dobrze. Widzisz właśnie, że to się dzieje, gdy projektuje się miasta pod samochody i dlaczego nie powinno się tego robić.

Rozumiem poza tym, że KZ jeżdżą po błocie i łąkach, torowiska buduje się z potrzeby estetycznej, a drogi twarde nie są przeznaczone dla autobusów?

No, czegoś nie zrozumiałeś.

No i tramwaje oraz autobusy "nie drżą" i nie wpływają na budynki, a to ciągłe klekotanie części w Ikarusie czy wyczuwanie nadjeżdżającego tramwaju przez stopy to moje omamy. I jakie ciche te maszyny, no nic nie słychać.

Podtrzymuję swoje stanowisko: 1000 samochodów generuje większe drgania i hałas, niż cztery tramwaje.

Co do zanieczyszczeń w ramach kosztów płaconych przez wszystkich poza kierowcami - mieszkałeś kiedyś może blisko elektrowni? Bo tramwaje nie jeżdżą na pedały, tylko na prąd,

Prąd można uzyskać np. z elektrowni atomowych. Wydajne to, i nie smrodzi...

a utrzymanie torów i trakcji w stanie należytym jest kosztem również dla tych, którzy w życiu do tramwaju nie wsiedli i nie wsiądą. No chyba że ktoś nie płaci podatków...

Ale będą mogli wsiąść. Nikt im nie broni. Natomiast wyjechać autkiem na autostradę mogą tylko zdrowi i bogaci...

Powiedz mi jeszcze, jak oceniasz połączenia między większymi polskimi miastami? Dobrze, źle czy może tak sobie?

Do kitu, ale w tym roku jest lepiej niż dwa lata temu. Natomiast świetnie rozwija się komunikacja międzymiastowa w obrębie województwa dolnośląskiego, od kiedy ktoś wpadł na pomysł by pogonić Przewozy Regionalne. Dojazd pomiędzy dwoma dużymi dolnośląskimi miastami (nie, nie chodzi o Trzebnicę ) zajmuje mi ponad 40% czasu mniej, niż samochodem. Odchodzi mi gnicie w korkach na A4 (co dwa tygodnie jakiś wypadek...) i na rogatkach Wrocławia. Zrezygnowałem z auta, więc oszczędziłem na OC i serwisie. Szynobus jest jasny, czysty, wygodny, mogę poczytać książkę, pogadać przez telefon, więc zamiast bezproduktywnie marnować 1h30 w aucie, dość pożytecznie spędzam nieco ponad 50 minut w pociągu. Jak coś się schrzani po drodze, to nie utykam w korku, tylko jadę następnym szynobusem i w plecy jestem max. 40 minut, a nie 3 godziny jak to bywa w razie wypadku na A4...

1h30 schodzi mi i tak tylko wtedy, jak korki są "normalne". W razie święta, albo jakiejś wyprzedaży w Auchan, mogę sobie do tego swobodnie doliczyć jeszcze ze 30 minut. Nie, bardzo dziękuję za taki interes. Gnić w korku, wkurzać się na wciskających się na chama debili, i modlić się by ten idiota za mną nie przysypiał i nie zbliżał się tak niebezpiecznie mojego zderzaka. Mam tego dość.

Nie wiem jak byś chciał zorganizować komunikację, żeby była ona wg ciebie sprawna i doinwestowana. W sytuacji, gdy warszawski tramwaj czy autobus kursuje co 5 minut albo częściej i każdy kolejny jest tak samo wypchany ludźmi poza granice przyzwoitości, niewiele już się da zrobić.

No widzisz. Z dostępnych rozwiązań znasz tylko tramwaj i autobus. Taki wybór mieliśmy w końcówce XIX wieku. A przecież pomiędzy 1898 a 2012 wynaleziono w zachodniej europie tyle fajnych rozwiązań komunikacyjnych..! Metro, szybki tramwaj, tramwaj dwusystemowy (tzw. lekka kolej)... Myślę, że na dobry początek starczyła by sieć szybkiego tramwaju (na peryferiach działa to jak zwykły tramwaj z bezwzględnym priorytetem na światłach), a w centrum - bardziej jak metro. Przede wszystkim trzeba zwiększyć przepustowość szlaków komunikacyjnych.

Nie zgadzam się. W Trójmieście inwestowanie w komunikację indywidualną w ciągu ostatnich kilku lat jak tu siedzę bardzo usprawniło ruch. Efekty widać. A jeszcze kilka bardzo istotnych inwestycji jest 'w drodze'.

@lith: komunikacja indywidualna to worek bez dna. Mądrzy ludzie na zachodzie już dawno zauważyli, że im lepiej zorganizujemy komunikację indywidualną, tym więcej będziemy musieli wydać na nią za kilka lat. To, co jest u Was teraz oczywiście sprawdza się i przez jakiś czas będzie się sprawdzać. Ale jak długo? Samochodów przybędzie, znów wszystkie szlaki się zapchają i co wtedy? Budujemy JESZCZE szersze i JESZCZE droższe jezdnie?

[lith]

Torowiska też się poszerza i buduje nowe. Imo to właśnie bardzo dobrze, że się miasta rozwijają. A powinno się likwidować wąskie gardła, niezależnie czy dotyczy to akurat komunikacji zbiorowej,czy indywidualnej. A często można przy budowaniu ciągu komunikacyjnego połączyć jedno z drugim.

[Zonaimad]

Torowiska też się poszerza i buduje nowe.

No tak. Ale ile osób w ciągu godziny przejedzie jednym torowiskiem, a ile jedną jezdnią, choćby miała ze trzy pasy.

[daghda]

Tłumacze drugi raz - bo jak się zaświeci zielone, to jest duża szansa na to, że rowerzysta będzie blokował samochody. Bo jeździ zazwyczaj powoli, a miejsca na jego wyprzedzenie może nie być.

Nie będzie. Chyba, że to niedzielny rowerzysta. Pozostali trzymają się prawej strony. Osobiście uważam, że przesadzacie i tyle.

Gościem to jest rower na jezdni, tak samo jak samochód na Chodniku. Rower jest panem i władcą na DDR i nikt mu tego nie chce odebrać, na jezdni niech się zachowuje jak na jezdnie przystało.

Rower jest takim samym prawnym środkiem transportu, jak samochód czy autobus. Samochodem (czego nie da się powiedzieć o autobusie...) też można sobie rekreacyjnie pojeździć (bo kto mi broni trzymać w garażu np. Renault Megane RS RB7 i wyprowadzać je na spacer po torze...?).

Dziwne masz te teorie. Zwłaszcza to o panowaniu gdziekolwiek. Ale tak widać ma większość kierowców...

W mieście auto jest tylko gościem. Prędkość maksymalna 50 km/h nie jest prędkością gwarantowaną. Jeżeli kogoś denerwuje, że musi wlec się za rowerem 20 km/h, może jedynie walczyć o zmiany systemowe. BTW: zaskakujące, że rower jadący jezdnią 20 km/h jest wlekącym się zawalidrogą, a rower zbliżający się do przejazdu dla rowerzystów z prędkością 20 km/h jest już w oczach dokładnie tych samych kierowców pędzącym, śmiercionośnym wariatem , którego nie sposób zauważyć.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Kierowcy w autach tak mają: jak coś może ich wyprzedzić w kolejce do świateł, to dostają apopleksji. W innym przypadku, coś jest śmiercionośne i nie powinno być na drodze

[lith]

@Zonaimad
Zależy jak często będzie coś po tym torowisku jechało. Ostatnio przerabialiśmy szybką kolej miejską co 40 minut

[daghda]

@Zonaimad
Zależy jak często będzie coś po tym torowisku jechało. Ostatnio przerabialiśmy szybką kolej miejską co 40 minut

W 40 minut pokonuję trasę Ostrava-Poruba > Chałupki albo Zabrze > Katowice... czyli jadę 10-15 minut dłużej, niż inny środek lokomocji

[BOReK]

Podtrzymuję swoje stanowisko: 1000 samochodów generuje większe drgania i hałas, niż cztery tramwaje.

Hałas owszem, a drgania jeszcze postudiuj...

Prąd można uzyskać np. z elektrowni atomowych. Wydajne to, i nie smrodzi...

A po paru latach trzeba zużyte paliwo wywieźć do odpowiedniej sztolni i pilnować jej jak oka w głowie przez kolejne 1000 lat. Ale przecież to nie jest nasze zmartwienie tylko przyszłych pokoleń!
Żeby nie było - preferuję atomowe nad tradycyjne, ale wyłącznie dlatego, że nie ma mocniejszych rozwiązań. Bo ponad to preferuję tokamaki oraz energię odnawialną. I nie jestem ekoludkiem, tylko zwyczajnie wiem co jak się je.

Ale będą mogli wsiąść. Nikt im nie broni.

Ale nie mają takiej potrzeby gdy np. mają 200m do pracy, więc płaca wyłącznie po to by inni mogli jeździć - wspaniały biznes. Niebezpiecznie przypomina to "stracone potencjalne zyski" wydawców w wyniku piractwa.

I owszem, oprócz tramwaju i busa mamy wiele rozwiązań. Tylko ich aplikacja jest problematyczna, ale co to dla ciebie - przecież wszystko tak ślicznie wygląda na papierze. A stolica już 20 lat albo i dłużej ciągle rozkopana...

Obawiam się, że pomijasz zbyt wiele nowych problemów generowanych przez takie rozwiązania, a problemy te są równie potężne co te wynikające z obecnego stanu rzeczy. W sytuacji, gdy nie ma gwarancji, że stare problemy znikną gdy pojawią się nowe, nie udziela mi się Twój entuzjazm do radykalnych rozwiązań.


EDIT:

Dziwne masz te teorie. Zwłaszcza to o panowaniu gdziekolwiek. Ale tak widać ma większość kierowców...

Wiesz, dziwny jesteś, w życiu człowieka nie spotkałeś a szufladkujesz. "Ale tak ma większość ludzi".
Chciałbym tylko nadmienić, że nikt tu o niczyim panowaniu nie mówi, tylko właśnie o prawnym przeznaczeniu infrastruktury drogowej dla konkretnych użytkowników. Dawałem nawet cytat, ale rozumiem, że to olałeś, bo się nie zgadza z braterstwem i zgodą wszech narodów towarzyszu.
Po drugie sam nie po to kupiłem samochód, żeby rowerzystów ganiać po mieście, więc nie wiem skąd to głupie zacietrzewienie u was. Ja sobie śmigam w mieście busem albo na pieszo, bo samochodu to mi szkoda na te warunki. Samochód mam do tras, bo z kolei mnie mi szkoda jakbym miał się męczyć w pociągu, bo taka niestety jest polska kolej.
W pełni popieram przemyślaną, dobrą i bogatą organizację komunikacji zbiorowej, bo ludzie są coraz bardziej mobilni a nie są ptactwem wodnym i jak masowo ruszą na migrację, to jest problem. Nie popieram jedynie rozwiązań radykalnych, zakazywania ruchu dla takich czy innych pojazdów "bo nie", jakichś obostrzeń bzdurnych, bo rzadko one wynikają z realnej potrzeby. Zazwyczaj są związane z przekonaniem o jakimś zjawisku, a nie z faktami. Przykładowo w Paryżu ktoś proponuje zakazać jazdy pojazdom starszym niż 17 lat w ramach ograniczenia ruchu i smrodu, a fakty są takie, że tych pojazdów jest jakieś 3% i taki zakaz absolutnie niczego nie zmieni. Ale jest medialny!

[Zonaimad]

I owszem, oprócz tramwaju i busa mamy wiele rozwiązań. Tylko ich aplikacja jest problematyczna,

Niemniej, niż bezmyślne rozwijanie motoryzacji indywidualnej. Pomijam fakt, że głównym problemem rozwiązań, o których mówię, jest właśnie bezsensowne przedkładanie inwestycji w transport indywidualny ponad zbiorowy. Jak wspomniałem: w pierwszej kolejności trzeba udrożnić szlaki. Czyli zrobić tak, by samochody nie przeszkadzały tramwajom. Samochodem można pościgać się na autostradzie. W mieście są trochę inne priorytety...

Ale nie mają takiej potrzeby gdy np. mają 200m do pracy, więc płaca wyłącznie po to by inni mogli jeździć - wspaniały biznes.

Tak samo bezdzietny kawaler płaci podatki na szkoły, żeby dzieci sąsiada były mądre. Mądrość poszczególnych jednostek to korzyść ogólnospołeczna, dlatego się dokładamy w podatkach do oświaty. Nikt nie chce mieszkać w kraju niedokształconych analfabetów. Składki na transport zbiorowy działają, powiedzmy, podobnie. Płacisz za to, że transport publiczny działa sprawnie (tzn. gdyby już działał ) i za to, że w razie czego wszędzie możesz się dostać, albo ktoś może się dostać do ciebie, albo za to że transport publiczny rozładuje korki i nie musisz wdychać spalin...

Przykładowo w Paryżu ktoś proponuje zakazać jazdy pojazdom starszym niż 17 lat w ramach ograniczenia ruchu i smrodu, a fakty są takie, że tych pojazdów jest jakieś 3% i taki zakaz absolutnie niczego nie zmieni. Ale jest medialny!

Spokojnie, spokojnie! Myślisz, że na tym zakazie się skończy? Ziarnko do ziarnka...