Rondo bez świateł

[Drezyna]

Mogę wytłumaczyć, tylko ponieważ dla ciebie rondo to wyłącznie przecięcie, więc będzie trudno. Spór dotyczy rozumienia zmiany kierunku oraz rozumienia manewru skręcania. Ponieważ nie są zdefiniowane, więc można powiedzieć dowolną bzdurę i w zasadzie będzie dobrze. Tak jak na przykład:

Wjazd na rondo, chcąc kontynuować jazdę wokół wyspy, odbywa się tylko z pasa leżącego przy osi jezdni...

A może jednak jazda na razie dopuszczona jest w tylko jednym kierunku (prawym), a następne manewry nastąpią później, więc wszystkie pasy są dopuszczone? A może tylko prawy, bo ruch prawostronny? A może z prawego na prawy, z lewego na lewy, jak twierdzą praktycy?
A może po prostu dyskutować używając argumentów, a nie prawd objawionych?

[dylek]

Mogę wytłumaczyć, tylko ponieważ dla ciebie rondo to wyłącznie przecięcie, więc będzie trudno. Spór dotyczy rozumienia zmiany kierunku oraz rozumienia manewru skręcania.

OK. Konkretne rondo :
1. Dojazd do niego - widoczne F-10 i P-8
http://goo.gl/maps/k2it
2. Posuwając się do przodu z google-carem widzimy piękne C-12+A-7
http://goo.gl/maps/j13G
3. Oraz jeszcze bliżej - klasyczne rondo pierścieniowe.
http://goo.gl/maps/5ykd
Zgodnie z moją teorią oznaczenia F-10 i P-8 wskazują na takie możliwości jazdy z danych pasów :
http://img528.imageshack.us/img528/5078/drezrnd1.jpg
gdzie na biało zaznaczyłem prosto (dozwolone znakami z obu pasów) , czerwonym w prawo (dozwolone znakami z prawego pasa), a zielonym w lewo (dozwolone znakami z lewego pasa)
Zgodnie z czytanymi tutaj teoriami, gdzie prosto to się jedzie wokół wyspy, a wyjeżdża z obwiedni w prawo z prawego pasa to mi wychodzi interpretacja taka:
http://img535.imageshack.us/img535/941/drezrnd2.jpg
gdzie analogicznie na biało zaznaczyłem prosto (dozwolone znakami z obu pasów), a na
czerwono w prawo (dozwolone znakami z prawego pasa). Tylko, że do pełni szczęścia nie za bardzo wiem jak by tu dodać tory jazdy kolorkiem zielonym, czyli to na co zezwala strzałka P-8 na lewym pasie i lewa strona znaku F-10...
Możesz mi dorysować jak wg ciebie miały by przebiegać te dozwolone znakami skręcania w lewo ?
Tylko nie pisz mi proszę, że się nie da, skoro znaki wyraźnie wskazują, że się da...

[Drezyna]

No to być może jesteśmy coraz bliżej konsensusu. Ja nigdy nie twierdziłem, że zmiana kierunku jazdy jest ściśle zdefiniowana, wręcz przeciwnie, są poważne luki. Jak widzisz nawet w tak prostym przypadku mamy do czynienia z globalną zmianą kierunku na całym skrzyżowaniu, oraz z lokalnymi zmianami kierunków i pasów. Ustawodawca nie napisał, o co mu chodzi zarówno w PoRD jak i rozporządzeniach o znakach. Czyli mamy mnogość interpretacji, a różnica tylko taka, że jedne mają większy sens, inne mniejszy, przy czym być może zależy to do samego obiektu skrzyżowania. Przyjmując twój przykład i interpretację nie bardzo wiem, co sygnalizujesz jadąc w lewo lub prosto. Czy wszystkie cząstkowe manewry zmiany kierunku i pasa, czy jeden globalny? Zapewne jednoznacznej odpowiedzi nie ma, co zmniejsza użyteczność prezentowanej interpretacji.

[dylek]

(...)

Wodę lejesz... wodę...
A ja poproszę tylko o zielone kreseczki, co to pokażą jak skręcić w lewo nie kolidując z twoją interpretacją jazdy prosto po rondzie...
Moja się zgadza z P-8 i F-10...
Czyżby z twoją coś było nie tak, że zamiast odpowiedzi, to jakieś blablabla dostałem ?
Dorysuj do swojej interpretacji zieloną kreseczką to dozwolone w lewo i możemy dyskutować która lepsza...
Jeśli się wg twojej nie da, to chyba trza do kosza twoją wyrzucić jako nieprzystającą do realiów...

[kg1956]

Strzałki F-10 oraz P-8 przypomnę :

Wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu.

Pasy z tymi strzałkami kończą się jednak moim zdaniem przy wjeździe na rondo, ponieważ na rondzie są zupełnie inne pasy (dokoła wyspy). Kończy się tym samym ich obowiązywanie. Gdyby pasy miały swoją wyraźną kontynuację na rondzie i powtórzone strzałki - wtedy wiadomo gdzie trzeba jechać.

[Drezyna]

(...)

...wodę...

Czy ja ustawiałem znaki na tym skrzyżowaniu i stanowiłem prawo? Zapewne mieli na myśli globalną zmianę kierunku na rondzie, ale wskaż przepisy które to stanowią...
To jak, prosto bez kierunkowskazów? W lewo i zawracanie lewym od początku do końca? Lej śmiało!

[szymon1977]

...a czemuż to ten art 16.4 jest taki ważniejszy od Art 22.2 ?

Art.22.2. zobowiązuje zamierzającego skręcić w lewo do zbliżenia się do środka jezdni, skręcającego już nie obowiązuje, ani tego, który już skręcił. Im pozostaje Art 16.4. z malutką furtką w postaci słowa "możliwie". Więc co ma piernik do wiatraka?

Jedyne nad czym by się można zastanowić, to dlaczego zamierzający skręcić w lewo zobowiązany jest do zbliżenia się do środka jezdni pomimo Art.16.4. Ale i tutaj znaczenie ma słowo "możliwie". Po prostu zgodnie z Art.22.2. poruszanie się blisko prawej krawędzi jezdni (tutaj już bez słowa "możliwie") przez zamierzającego skręcić w lewo jest niemożliwa. Lub raczej jedyne zgodne z Art.22.2. możliwie blisko prawej krawędzi będzie... najdalej jak się da od tej prawej krawędzi!
-----

...skręcając w lewo masz sie zblizyc do lewej krawędzi, nieprawdaż ?

Nie. Zamierzając skręcić owszem. Ale jedyny przepis, na podstawie którego powinienem dokonać wyboru zajmowanego pasa ruchu skręcając jest Art.16.4. (o ile oczywiście jakieś pasy ruchu do wyboru podczas skręcania będę miał). Więc skoro będę miał przykładowo dwa pasy ruchu przeznaczone do skręcania w lewo wybiorę prawy, oczywiście w miarę możliwości.
-----

...tylko Ty chcesz skręcać w lewo z prawego pasa...

Nie czytam wątku zbyt dokładnie, ale nie zauważyłem aby Drezyna lub ktokolwiek inny propagował zajęcie prawego pasa podczas zbliżania się do skrzyżowania z zamiarem skrętu w lewo.
-----

Oznaczenie niby sugeruje ci, że masz pod prąd jechać ?

Nie. Oznaczenie sugeruje mi tylko, który pas ruchu zająć przed skrzyżowaniem zależnie od tego, w którą stronę zamierzam z tego skrzyżowania wyjechać.
-----

A co zrobisz z faktem, gdy oznaczenie wyraźnie ci wskazuje, że możesz pojechać jednak w lewo na rondzie ?

Jeżeli będę akurat miał zamiar przejechać przez skrzyżowanie w lewo to przejadę przez skrzyżowanie w lewo. Zrobię to zgodnie m. in. ze znakiem C-12, oraz oznakowaniem poziomym umieszczonym na powierzchni skrzyżowania, które wskazują mi, którędy i w którym kierunku mam obowiązek poruszać się będąc na skrzyżowaniu. Oczywiście wjeżdżając na rondo nie skręcę w lewo, nie mam żadnego znaku, który coś takiego by mi nakazywał, są za to znaki, w zgodzie z którymi wjeżdżając na rondo mogę jedynie skręcić w prawo.
-----

...widzę, że różne PoRD czytujemy i się nie mamy szans dogadać.
Mój w definicjach podstawowych rozróżnia drogę od przecięcia dróg, twój nie...

Nie wiem co czytujecie, albo raczej co bierzecie przed czytaniem. Nieszczególnie mnie to interesuje. "Mój kodeks" za to definiuje drogę i dodatkowo szczególne miejsce, w którym przykładowo dwie drogi się przecinają nazywa skrzyżowaniem. W żaden sposób nie określa za to obszaru terenu przeznaczonego do ruchu pojazdów, do którego dochodzą drogi i na granicy, którego te drogi się kończą.
-----

Czy według ciebie przecięcie dróg to droga ?
TAK czy NIE ?

1. Czy skrzyżowanie spełnia definicję drogi? TAK.
- jest przeznaczone do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt,
- w obrębie skrzyżowania wystąpić mogą jezdnia, pobocze, chodnik, droga dla pieszych lub droga dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych.

2. Czy obszar do, którego dochodzą przykładowo cztery drogi to skrzyżowanie?
a). TAK, pod warunkiem, że drogi dalej przebiegają i się na tym obszarze przecinają, łączą lub rozwidlają.
b). NIE, pod warunkiem, że drogi kończą się na granicy tego obszaru i w efekcie się nie przecinają, nie łączą, ani nie rozwidlają.

3. Czy obszar, do którego dochodzą drogi, a który nie jest drogą (nie jest przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt lub nie składa się jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych) jest skrzyżowaniem? NIE.

4. Czy Audi 80 z napędem na 4 koła, choć w sposób szczególny nazwane jest Quattro w wersji bez dachu jest kabrioletem, czyli rodzajem samochodu osobowego nieposiadającego stałego dachu? TAK.

5. Czy wreszcie przecięcie dróg, choć w sposób szczególny nazwane jest skrzyżowaniem jest drogą, czyli wydzielonym pasem terenu składającym się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczonym do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt? Nie. Na klasycznym rondzie nie mamy drogi, jezdni, pasów ruchu, linii wyznaczających pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu i wynikających z nich przepisów choć na każdym innym skrzyżowaniu mamy. Nie, bo nie i ch...!

[szerszon]

Nie rozumiem szymonie Twoich komentarzy , które w gruncie rzeczy sprowadzają sie do tego, o czym piszę
A że nie czytasz uważnie to i nie zauważyłeś, ze drezyna chce stosować art 16.4 nie patrząc na inne.
Ciezko mu załapać, ze i art 22 i art 16 za pomocą tego 'możliwie" mgą razem funkcjonować.

[szymon1977]

A że nie czytasz uważnie to i nie zauważyłeś, ze drezyna chce stosować art 16.4 nie patrząc na inne.
Ciezko mu załapać, ze i art 22 i art 16 za pomocą tego 'możliwie" mgą razem funkcjonować.

Owszem, Art.22.2. oraz Art.16.4. funkcjonują razem, ale tylko w jednym miejscu, przed skrzyżowaniem, kiedy jadący pojazd jest zamierzającym skręcić w lewo. Kiedy pojazd już jest skręcającym Art.22.2. go nie obowiązuje. Czytając Twoje wypowiedzi można odnieść wrażenie, że jest inaczej, choć w treści samego Art.22.2. jest wyraźnie napisane:

Kierujący pojazdem jest obowiązany... jeżeli zamierza skręcić...

[szerszon]

Opisujesz sytuację po...
a ja przed...

[szymon1977]

...są problemy ze zrozumieniem tekstu...

TAK.
-----

Czy przecięcie np. dwóch prostokątów jest zawsze prostokątem?

NIE. Może być prostokątem (w tym kwadratem), lub rombem, jak w tym przypadku (zielony).

A czy będąc na jednym prostokącie (niebieski) celem znalezienia się na wspólnej powierzchni tego prostokąta (niebieski) z innym prostokątem (żółty) schodzisz z tego prostokąta (niebieski)? NIE.

A czy będąc na jednym prostokącie (niebieski) celem znalezienia się na wspólnej powierzchni tego prostokąta (niebieski) z innym prostokątem (żółty) poruszasz się po nim (niebieski) dalej aż do momentu, w którym znajdując się dalej na tym prostokącie (niebieski) znajdziesz się jednocześnie na drugim prostokącie (żółty)? TAK.

A czy będąc na przecięciu dwóch prostokątów (niebieski i zółty) zawsze jesteś na wspólnej powierzchni obu tych prostokątów (zielony)? TAK.

A czy będąc na wspólnej powierzchni dwóch prostokątów (zielony) zawsze jesteś na tych dwóch prostokątach jednocześnie (niebieski i żółty)? TAK.

050.png

A czy będąc na jednej drodze celem znalezienia się na wspólnej powierzchni tej drogi z inną drogą (na skrzyżowaniu) zjeżdżasz z tej drogi? NIE.

A czy będąc na jednej drodze celem znalezienia się na wspólnej powierzchni tej drogi z inną drogą (na skrzyżowaniu) poruszasz się po niej dalej aż do momentu, w którym znajdując się dalej na tej drodze znajdziesz się jednocześnie na drugiej drodze (na skrzyżowaniu)? TAK.

A czy będąc na przecięciu dwóch dróg (na skrzyżowaniu) zawsze jesteś na wspólnej powierzchni obu tych dróg? TAK.

A czy będąc na wspólnej powierzchni dwóch dróg (na skrzyżowaniu) zawsze jesteś na dwóch drogach jednocześnie? TAK.

A czy będąc na wspólnej powierzchni dwóch dróg (na skrzyżowaniu) zawsze jesteś na jakiejkolwiek drodze? TAK. I to co najmniej na dwóch drogach jednocześnie.

Czy przecięcie dwóch dróg jest zawsze drogą?

NIE. Przecięcie dróg jest co najmniej dwoma drogami jednocześnie.

(Rysunku nie dołączam. Jako autor zezwalam wszystkim na przemalowanie w powyższym rysunku prostokątów na szaro, dowolną edycję i zamieszczanie efektów pracy w internecie oraz wszelkie działania mające na celu zrozumienie zagadnienia.)
-----

...jezdnia to część drogi...

TAK.

...w miejscu gdzie nie ma drogi, tylko jest miejsce przecięcia dróg...

NIE. W miejscu gdzie są co najmniej dwie drogi jest miejsce przecięcia dróg. Takie miejsce nazywa się "skrzyżowanie".

Nie może nie być drogi w miejscu, w którym przecinają się drogi (?). W miejscu w którym przecinają się drogi muszą być co najmniej dwie drogi.

Na drodze masz jezdnię, a na przecięciu dróg masz przecięcie tych jezdni...

NIE. Na drodze masz jezdnię. Na drugiej drodze także masz jezdnię. A w miejscu gdzie te dwie drogi się przecinają (na skrzyżowaniu) masz jezdnie obu tych dróg. I w niektórych miejscach te jezdnie się przecinają. Ale całe skrzyżowanie dróg nie jest jednym wielkim przecięciem jezdni obu tych dróg. Do skrzyżowania zalicza się np. chodnik, który nie jest jezdnią, a co za tym idzie nie jest przecięciem jezdni.

...tak jak przecięcie dróg nie jest drogą...

TAK. Przecięcie dróg nie jest jedną drogą, jest częścią wspólną co najmniej dwóch dróg. Będąc na przecięciu dróg (na skrzyżowaniu) jesteś więc co najmniej na dwóch drogach jednocześnie.

...przecięcie jezdni nie jest jezdnią...

TAK. Przecięcie jezdni nie jest jedną jezdnią. Jest częścią wspólną co najmniej dwóch jezdni. Będąc na przecięciu jezdni jesteśmy więc co najmniej na dwóch jezdniach jednocześnie.

...nie może być jezdni jednokierunkowej w miejscu gdzie nie ma drogi...

TAK. Jezdnia jest częścią drogi, bez drogi jezdni być nie może.

...nie może być jezdni jednokierunkowej w miejscu gdzie ... jest miejsce przecięcia dróg...

NIE. W miejscu przecięcia dróg, gdzie mamy minimum dwie drogi mamy co najmniej dwie jezdnie, i nie ma żadnych przeciwwskazań, aby którakolwiek z nich była jednokierunkowa.
-----

(Dylek) Twierdzisz z prawego fotela, że przecięcie dróg nie jest drogą. Czyli jak rozumiem, na przykład na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym nie obowiązują przepisy dotyczące drogi.

Przecięcie dróg (skrzyżowanie) samo w sobie nie jest drogą, jest wspólną powierzchnią co najmniej dwóch dróg. Będąc na skrzyżowaniu jesteś więc na co najmniej dwóch drogach jednocześnie. Na jezdni, na pasie, ruchu także. Wszystkie przepisy dotyczące drogi, jezdni, pasów ruchu obowiązują.
-----

...pamiętajmy, że pojazd jadący prawym pasem (czy są pasy ruchu wyznaczone, czy nie wyznaczone) może objechać tym pasem wyspę centralną dookoła.

WTF???

TAK. Ale pod warunkiem, że przed rondem zajmie pas ruchu, z którego wjeżdżając może zawrócić, i po wjechaniu na rondo zmieni pas na zewnętrzny. Żaden przepis (poza odpowiednimi regulacjami liniami ciągłymi) mu tego nie zabrania tak na klasycznym rondzie jak i na żadnym innym skrzyżowaniu.
-----

Tyle, że na "normalnych" skrzyżowaniach nikt o zdrowych zmysłach nie skręca w lewo bądź zawraca skrajnym prawym pasem.

Na "normalnych" skrzyżowaniach nikt nie podważa faktu bycia na drodze, jezdni, pasie ruchu, istnienia linii poziomych wyznaczających pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem przejazdu, a także nikt nie ustala pierwszeństwa przejazdu na podstawie umieszczonej na wjeździe na skrzyżowanie strzałki (?), która o niczym innym nie informuje ponadto, który pas ruch możemy zając przed skrzyżowaniem, zależnie od tego, w którą stronę przez to skrzyżowanie zamierzamy przejechać.

I dzięki takim rewelacjom, ludzie wjeżdżają na rondo prawym pasem i śmigają w lewo.

Niektórzy robią to także na "normalnych" skrzyżowaniach. Ale nie ma co brać przykładu z łamiących przepisy ani na rondzie, ani na "normalnym" skrzyżowaniu.
-----

Jeśli przyjąć, że jazda dookoła ronda jest jazdą bez zmiany kierunku, a tak chyba większość przyjmuje, to nie tylko można, ale jeśli prawy pas jest wolny to nawet należy nim jechać (16.4)! Oczywiście jeżeli znaki nie nakazują innego postępowania.

Zgadza się. Zarówno Art.22.2. jak i strzałki umieszczone przed wjazdem na skrzyżowanie określają, który pas ruchu możemy zając przed skrzyżowaniem zależnie od tego, w którą stronę zamierzamy przez to skrzyżowanie przejechać. Obowiązują zamierzającego skręcić. Skręcającego przy wyborze zajmowanego pasa ruchu obowiązuje już tylko Art.16.4. Z magicznym słówkiem "możliwie", dzięki któremu w imię zwiększenia płynności ruchu jeździć wokół wyspy centralnej możemy pasem wewnętrznym.
-----

Wychodzi na to że nawet kirunków nie trzeba wrzucać jeżeli jadę prawym pasem bo z założenia jadę cału czas jakby "prosto" niezmieniając pasa...

Jak przestaniesz mylić jazdę zgodną z przebiegiem drogi z pierwszeństwem przejazdu, która prowadzi łukiem przez skrzyżowanie ze zmianą kierunku jazdy i zmianą zajmowanego pasa ruchu to przestanie Cię dziwić brak obowiązku sygnalizacji kierunkowskazem. Zarówno lewym (wewnętrznym) jak i prawym (zewnętrznym) pasem ruchu.
-----

...to chyba nie jest trudne do zrozumienia

Dla niektórych jest trudne, i to bardzo. Przepraszam za opóźnienie, byłem na urlopie. A jak widać trochę się tego nazbierało...

[oskbelfer]

i co niby z tej dyskusji wynika ? wszyscy się opisali, zrobił się tasiemiec a "swieżak" guzik będzie wiedział

mozna by się było zastanowić i pomysleć jak optymalnie jechać na rondzie pod pewnymi warunkami

wszyscy dyskutują tutaj o rondzie max 2 pasowym, a zróbmy rondo 8 pasowe, ogromne i 16 dolotowych do ronda --- jak należy jechać ?

czy na rondzie nie powinno być pomalowanych troszki lini ciągłych ?

dlaczego zaczęto budować ronda turbinowe?

każdy forumowicz ma swoją "koncepcję" pokonywania ronda, tylko rodzi się pytanie która "koncepcja" jest właściwa i jeśli jest własciwa to dlaczego ?

prd nie reguluje tego problemu, stąd ten tasiemiec

na samym początu forumowicz zapytał (a) jak jechać, ja powiem że napewno w prawo nie powinno jechać się z pasa lewogo (czyli wewnętrznego), a ktoś inny powie albo zapyta a czemuż tak ?

jak wybrnąć z tej sytuacji - odpowiedź jest chyba jedna, każde rondo nalezy rozpatrywać indywidualnie

[kg1956]

Zgadzam się, że każde rondo należy rozpatrywać indywidualnie. Zgadzam się również z wcześniejszą wypowiedzią:

I na klasycznym rondzie nie obchodzi mnie kto gdzie wjechał (bo tego często nawet nie jestem w stanie stwierdzić) tylko kto akurat po rondzie jedzie. Jak jedzie wewnętrznym i nie zmienia to zewnętrzny mam wolny. 2 Pojazdy na rondzie mają równe prawa i absolutnie nie widzę, żeby jakiekolwiek znaczenie miało to kto którym wjazdem wjechał i którym chce zjechać.

[oskbelfer]

którym chce zjechac uważam za istotne, zwłaszcza w przypadku "malutkich" rond, na których nie ma zbyt wiele czasu na decyzje

[kg1956]

Istotne jest właściwie dla chcącego zjechać. Ja mam natomiast oczy dookoła głowy i obserwuję co on robi.