O tym jak to krawężniki niby wyznaczają pasy ruchu [wydzielony]

[BeckySahra]

To dla mnie dziwna. Caly swiat pas ruchu zdefiniowane przez podluznych oznakowan drog, a wy dyskutuje czy to prawda jest?

[lith]

No właśnie pasy nie muszą być oznakowane liniami, mogą tez być 'niewyznaczone' (patrz zdjęcie w moim podpisie- tam też są pasy ruchu, całkiem sporo pasów)

Dyskusja jest czy jak jest droga o szerokości 1 samochodu to czy to jest 1 pas wyznaczony, czy 1 pas niewyznaczony. Przynajmniej ja tak to rozumiem.

Albo na przykład, czy jeżeli jezdnia ma 4 pasy ruchu (po 2 w jedną stronę), a linia (p-4) jest tylko między 2, a 3 pasem, a innych linii nie ma to jest to droga z pasami wyznaczonymi, czy niewyznaczonymi.

Albo czy jak na 1 pasie wyznaczonym zmieszczą się obok siebie 2 małe samochody to czy 1 pas wyznaczony zmienia się w 2 pasy niewyznaczone.

Ogólnie dyskusje średnio przydatne na co dzień na drodze

(jak czegoś nie rozumiesz to mogę na pw po ang. napisać Ci)

[szymon1977]

No więc jedzie sobie drogą kilka kolorowych pojazdów:

000-0.jpg

1. Pojazd czerwony.
a. Czy na tej drodze są pasy ruchu? Tak
b. Czy wiadomo ile jest tych pasów ruchu? Nie.
c. Czy wiadomo gdzie są krawędzie tych pasów ruchu? Nie.
d. Czy są to pasy ruchu wyznaczone? Nie.

2. Pojazd pomarańczowy.
Z lewej strony chodnik i krawężnik, z prawej linia krawędziowa. Znamy więc krawędzie jezdni.
a. Czy na tej drodze są pasy ruchu? Tak
b. Czy wiadomo ile jest tych pasów ruchu? Nie.
c. Czy wiadomo gdzie są krawędzie tych pasów ruchu? Nie.
d. Czy są to pasy ruchu wyznaczone? Nie.

3. Pojazd żółty.
Dodatkowo dochodzi linia rozdzielająca pasy ruchu o kierunkach przeciwnych.
a. Czy na tej drodze są pasy ruchu? Tak
b. Czy wiadomo ile jest tych pasów ruchu? Nie.
c. Czy wiadomo gdzie są krawędzie tych pasów ruchu? Nie.
d. Czy są to pasy ruchu wyznaczone? Nie.

4. Pojazd zielony.
a. Czy na tej drodze są pasy ruchu? Tak
b. Czy wiadomo ile jest tych pasów ruchu? Tak.
c. Czy wiadomo gdzie są krawędzie tych pasów ruchu? Tak.
d. Czy są to pasy ruchu wyznaczone? Tak.

5. Pojazd niebieski.
a. Czy na tej drodze są pasy ruchu? Tak
b. Czy wiadomo ile jest tych pasów ruchu? Tak.
c. Czy wiadomo gdzie są krawędzie tych pasów ruchu? Tak
d. Czy są to pasy ruchu wyznaczone? Tak.
e. Czy fakt, że pomiędzy liniami wyznaczającymi krawędzie pasa ruchu zmieściłyby się równolegle jadące obok siebie pojazdy zielony i niebieski tworzy dwa niewyznaczone pasy ruchu wewnątrz jednego wyznaczonego? Nie.

Tyle wynika z przepisów. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem.

[Amos]

e. Czy fakt, że pomiędzy liniami wyznaczającymi krawędzie pasa ruchu zmieściłyby się równolegle jadące obok siebie pojazdy zielony i niebieski tworzy dwa niewyznaczone pasy ruchu wewnątrz jednego wyznaczonego? Nie.

Oczywiście że tworzą dwa niewyznaczone pasy ruchu, chyba że zielony i niebieski są pojazdami jednośladowymi...

[BOReK]

Kierowca zobligowany znać "170", a tam jest wyraźnie zapisane, że linia pojedyncza przerywana P-1 "wyznacza pasy ruchu", w przeciwieństwie do linii podwójnej ciągłej P-4, która tylko "rozdziela pasy ruchu o kierunkach przeciwnych". Jeżeli kierowca sam nie rozumie różnicy w znaczeniu słów "rozdziela" oraz "wyznacza" powinien mu tę różnicę wytłumaczyć instruktor na kursie na PJ. Inaczej może okazać się, że to co zobaczy na drodze nieczytany, nierozumiejący zapisów "170" kierujący nie jest tym, co zgodnie z "220" wyznaczyli na drodze drogowcy.

Jeśli chcesz powiedzieć, że wyznaczenie pasów (czyli ich granic) oraz rozdzielanie pasów to nie to samo, to jest to zupełnie nielogiczne. Jeżeli coś rozdziela dwa obszary, to stanowi ich granicę - a jeżeli obszar posiada granicę, to jest przez nią wyznaczony. Tyle że P-4 jest szczególnie zarezerwowana do oddzielenia pasów o przeciwnym kierunku ruchu, podczas gdy P-1 jest bardziej uniwersalna.

[szymon1977]

Jeśli chcesz powiedzieć, że wyznaczenie pasów (czyli ich granic) oraz rozdzielanie pasów to nie to samo...

Dokładnie to chcę powiedzieć.

...to jest to zupełnie nielogiczne.

Nie. Jest to jak najbardziej logiczne. Są to pojęcia tak samo różne, jak różne jest znaczenie słów "wyznaczenie" i "rozdzielenie".

Jeżeli coś rozdziela dwa obszary, to stanowi ich granicę...

Tak. Jedną granicę. Granicę pomiędzy tymi dwoma obszarami. Przykładowo linia podwójna ciągłą stanowi granicę pomiędzy pasami ruchu przeznaczonymi do jazdy w jednym kierunku a pasami ruchu przeznaczonymi do jazdy w drugim kierunku. A co za tym idzie także granicę pomiędzy skrajnymi lewymi pasami przeznaczonymi do jazdy w kierunkach przeciwnych.

...jeżeli obszar posiada granicę, to jest przez nią wyznaczony.

Każdy obszar posiada granice. I każdy obszar jest wyznaczony jeżeli ma wyznaczone wszystkie granice, a nie jedną granicę. Przykładowo obszar w kształcie prostokąta aby był wyznaczony musi mieć wyznaczone wszystkie cztery granice. Wszystkie granice, a nie jedną granicę.

Wróćmy z rozważaniami na drogę. Mamy linię podwójną ciągłą od skrzyżowania do skrzyżowania. Jedzie sobie pojazd blisko właśnie tej linii. Bez wątpienia jedzie pasem ruchu. Czy jest to pas ruchu wyznaczony, czy nie wyznaczony? Hmmm... Znamy jedną granicę tego obszaru, stanowi ją linia podwójna ciągła. Znamy jeszcze dwie granice tego obszaru, na interesującym nas odcinku stanowią ją skrzyżowania. Czy to wystarczy aby stwierdzić, że pas ruchu jest wyznaczony? Jeszcze nie wystarczy. Aby pas ruchu był wyznaczony musimy mieć wyznaczoną jego czwartą granicę.

No więc mamy jeszcze linię przerywaną ciągnącą się od skrzyżowania do skrzyżowania, która wyznacza nam czwartą granicę pasa ruchu, którym jedzie pojazd. Czy pas ruchu jest wyznaczony? Tak. Pas ruchu, którym jedzie pojazd jest wyznaczony ponieważ ma wyznaczone wszystkie granice.

[Amos]

No więc mamy jeszcze linię przerywaną ciągnącą się od skrzyżowania do skrzyżowania, która wyznacza nam czwartą granicę pasa ruchu, którym jedzie pojazd. Czy pas ruchu jest wyznaczony? Tak. Pas ruchu, którym jedzie pojazd jest wyznaczony ponieważ ma wyznaczone wszystkie granice.

Pod warunkiem, że odległość między P-4, a linią przerywaną jest mniejsza od dwukrotnej szerokości tego pojazdu, jeśli jest większa, to pojazd jedzie pasem niewyznaczonym, a obok niego ciągnie się drugi pas niewyznaczony.
Oczywiście cały czas mówimy o pojeździe wielośladowym.

[lechB]

Witam

No właśnie pasy nie muszą być oznakowane liniami, mogą tez być 'niewyznaczone' (patrz zdjęcie w moim podpisie- tam też są pasy ruchu, całkiem sporo pasów)

Na tym zdjęciu są dwa pasy ruchu nieoznaczone. Na tej drodze wykonano remont nawierzchni i jeszcze nie pomalowano znakami poziomymi.

Albo na przykład, czy jeżeli jezdnia ma 4 pasy ruchu (po 2 w jedną stronę), a linia (p-4) jest tylko między 2, a 3 pasem, a innych linii nie ma to jest to droga z pasami wyznaczonymi, czy niewyznaczonymi.

Są dwa pasy ruchu oznaczone.

Albo czy jak na 1 pasie wyznaczonym zmieszczą się obok siebie 2 małe samochody to czy 1 pas wyznaczony zmienia się w 2 pasy niewyznaczone.

Nie

Ogólnie dyskusje średnio przydatne na co dzień na drodze

Bardzo przydatna. Jak dojdzie do kolizji pojazdów to szukamy pomocy na forum czyja wina.

[BOReK]

Są to pojęcia tak samo różne, jak różne jest znaczenie słów "wyznaczenie" i "rozdzielenie".

Masz rację poza tymi szczególnymi przypadkami, jakie tu omawiamy - rozdzielenie dwóch obszarów wyznacza im granicę. Jedną. Na podstawie tego rozdzielenia nie możemy wnioskować, że obszar jest w pełni wyznaczony. W konkretnym przypadku pasa drogowego potrzebujemy jeszcze jego drugiej granicy.

W sytuacji, gdzie na środku jezdni mamy linię P-4 (która służy tylko do rozdzielenia bardzo konkretnych pasów, ale nie do ich wyznaczania), a na brzegach krawężnik (który z definicji również nie wyznacza żadnego pasa), rzecz jest banalnie prosta. Z jednej strony mamy krawężnik wyznaczający krawędź jezdni, która naturalnie wyznacza jedną granice pasa ruchu. Z drugiej strony, czyli na środku jezdni, mamy linię P-4, czyli rozdzielenie tego pasa ruchu od innego pasa ruchu, co naturalnie też jest brzegiem naszego pasa - mamy więc drugą granicę. W przypadku pasa drogowego takie dwie granice wystarczają - mamy wyznaczony pas ruchu korzystając tylko z elementów, które z definicji tego pasa nie wyznaczają.

Jeśli zdarzyłoby się zaś tak, że na tym jednym wyznaczonym pasie zmieszczą się dwa pojazdy jadące w tym samym kierunku, to voila - na jednym pasie wyznaczonym tworzą się dwa pasy niewyznaczone. No przecież mieszczą się spokojnie dwa samochody obok siebie, więc jak można powiedzieć że tam nie ma dwóch pasów?

[szymon1977]

Z jednej strony mamy krawężnik wyznaczający krawędź jezdni, która naturalnie wyznacza jedną granice pasa ruchu. Z drugiej strony, czyli na środku jezdni, mamy linię P-4, czyli rozdzielenie tego pasa ruchu od innego pasa ruchu, co naturalnie też jest brzegiem naszego pasa - mamy więc drugą granicę.

No więc mamy z lewej strony P-4 a z prawej krawężnik. Mamy z lewej krawędź pasa i mamy z prawej krawędź pasa. A pomiędzy tymi pasami jadą obok siebie dwa rzędy maluszków. Mamy więc dwa pasy ruchu niewyznaczone.

A jeżeli drogą jedzie Kraz i obok nawet maluszek się nie zmieści to ile mamy pasów? Jeden. Znamy granice tego pasa, czy jest to więc pas wyznaczony? Ponieważ ani z linii P-4 ani z krawężnika nie wynika, ilość pasów nie mamy do czynienia z drogą o wyznaczonych pasach ruchu. I choć w akurat w tym momencie mamy jeden pas wcale to nie oznacza, że za chwilę nie będziemy mieć w tym samym miejscu dwóch pasów. Przekonamy się o tym jak za Krazem pomiędzy linią P-4 a krawężnikiem będą jechać dwa maluszki obok siebie.
-----

...mieszczą się spokojnie dwa samochody obok siebie, więc jak można powiedzieć że tam nie ma dwóch pasów?

Jak to jak? Normalnie! Zgodnie z Art.5.1. jeżeli mamy na drodze oznakowanie, z którego wynika ilość i granice pasów ruchu nie określamy ilości i granic pasów ruchu na podst. zapisów Kodeksu w odmienny sposób niż wynika z oznakowania.

[BOReK]

Wg art. 5.1 stosujemy się do znaków nawet jeśli są sprzeczne z ustawą, czyli jeśli sprzeczności nie ma powinniśmy się stosować i do znaków, i do ustawy. To oznacza, że jeśli mamy oznakowanie, z którego wprost wynika liczba pasów, a mimo tego na jednym takim pasie mieszczą się bezpiecznie dwa rzędy maluszków, to w granicach wyznaczonego znowu mamy dwa niewyznaczone.

Dzięki temu gdyby jakiś idiota wyznaczył odpowiednimi znakami pas szeroki na 10m, to nic nas nie zmusza do traktowania go jako mieszczącego wyłącznie jeden rządek pojazdów. Chyba że ktoś ma dużą wywrotkę i ledwo się mieści...