PoRD znaczenie art. 5

[kg1956]

Nie z wszystkim co piszesz mogę się zgodzić. Uważam, że znaki pionowe dotyczące przejścia dla pieszych np. D-6 oraz poziome (pasy) definiują tylko miejsce na drodze jako PdP. Sam znak nie określa jak mamy się zachować, tylko informuje, że to jest PdP według definicji z PORD-u. Dopiero ustawa precyzuje nasze obowiązki i pierwszeństwo dotyczące PdP.
Dlatego nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem:

Art 13.1 i 26.1 określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe

Wymienione artykuły określają moim zdaniem sposób zachowania w miejscu (PdP), które powinno być oznaczone znakami, by mogło spełniać definicję PORD-u. Powiązanie o którym piszesz jest moim zdaniem mocno pośrednie. W ten pośredni sposób możnaby potraktować właściwie wszystkie art. ustawy.
Odnośnie dwóch opcji hierarchii moim zdaniem jedyną prawidłową jest niewątpliwie B.

[szerszon]

To że Ci wyszło że sygnały nie rozstrzygnęły i przeszedłeś na zasady ogólne i wyszło że stosujemy art 26.2 - to efekt interpretacji w sposób B.

A Ty interpretujesz w sposób A ?
To już nie dziwi nic....
Proponuje zatrzymywac sie na B-20 przy zielonym sygnale....

[dylek]

kopan - w ramach poważnej dyskusji - całkiem serio - zapytam, gdzie wyczytałeś, że art. 5 określa jakakolwiek hierarchię?
Ustalasz 2 tryby A i B, gdzie coś jest wyżej...coś niżej... na jakiej podstawie ?
Gdzie tam jest napisane, że światła są powyżej znaków, a znaki poniżej świateł ?
Tam jest tylko ustalone:
1. jeśli masz kierującego/światła/znaki - to kierujący jest dla ciebie priorytetem.
2. jak masz światła i znaki to priorytetem dla ciebie są światła.
3. jeżeli są znaki to są one dla ciebie ważniejsze niż przepis.
I tylko tyle.
Nic nie ma, że jeśli coś ci nie rozstrzyga to zastępczo za kierującego ruchem możesz światełkami się sugerować, a za działające światła możesz se znakami się podeprzeć...
Uogólniając jest tylko 2 stopnie tej twojej hierarchii, a nie 4 jak chcesz...
W pierwszym (ważniejszym) jest dodatkowa regulacja pierwszeństwa, i tu masz ściśle określony priorytet wyboru.
Tu na podst art.5 nie możesz se wachlować, że kierujący, a jak nie on to może światła, a jak nie one to znaki...
Masz jasno określone : tu wybierasz kierującego, tu światła, a tam znaki - bez możliwości wybrania czegokolwiek innego.

....A jeśli ten jeden ściśle nakazany priorytet ci nie określi... cóż... na podst. art 5 jeśli stosowanie się do priorytetu nie pomogło... zawsze masz opcję o stopień niższą...czyli przepisy.

Wg mnie inna interpretacja art. 5 jest błądzeniem i zaprowadzi cię na manowce.
EDIT:
pierwszy ->pierwszeństwo
piori ->piorytet
Celowo zamieniłem w wypowiedzi pierwszeństwo z zapisu na priotytet, by łatwiej ci było zrozumieć, że przepis nie określa "drugieństwa" sygnałów, "trzecieństwa" znaków, czy "czwartyństwa" przepisów.

[Cyberix]

Kiedyś to już było wałkowane, że nie ma hierarchii kierujący->światła->znaki->przepisy

Bowiem idąc tym błędnym tokiem rozumowania w sytuacji:

dojdzie do zderzenia! bowiem pojazd skręcający w lewo ma zielone, motor jadący prosto też ma zielone, zatem obaj mają zielone -> przechodzimy na znaki i tam wynika, że pojazd jedzie drogą z pierwszeństwem zatem skręca w lewo i bum z motorem jadącym prosto...

Prawidłowa jest hierarchia:
kierujący->przepisy ogólne
światła -> przepisy ogólne
znaki -> przepisy ogólne

[kopan]

kg1956.
Przecież te art nie mają samodzielnego bytu ale wywoływane są znakami więc kompletnie nie rozumiem na jakiej zasadzie nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem :

Art 13.1 i 26.1 określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe

Mógłbyś to wyjaśnić ?
No chyba Ci nie chodzi o to że mają to być znaki nakazu.

Dylek
Co zmieniło się w przepisach na świecie że u nas przeszło się z hierarchii podanej w sposób A na B
Sposób A obowiązywał do 1999 roku.
Sposób A obowiązuje nadal bo wynika z złożenia przepisów art 5.

Komentarz do ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym (Dz.U.05.108.908), [w:] R.A. Stefański, Prawo o ruchu drogowym.

1. Przepis określa hierarchię dyrektyw obowiązujących w ruchu drogowym, płynących z różnych źródeł (zakres przedmiotowy) oraz ich adresatów (zakres podmiotowy). Kolejność ich obowiązywania pozostaje w ścisłym związku z porządkiem ich wymienienia. Zasadę tę potwierdza regulacja zawarta w ust. 2 i 3 tego przepisu, w myśl której polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli mają pierwszeństwo przed sygnałami świetlnymi i znakami drogowymi (ust. 2), a sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi pierwszeństwo przejazdu (ust. 3). Hierarchia stanowi spójny system i jest podstawą bezpieczeństwa i płynności ruchu. Z ułożenia tej hierarchii wynika, że obowiązuje następująca kolejność:
a) polecenia dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
b) sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli,
c) sygnały świetlne,
d) znaki drogowe,
e) przepisy p.r.d. oraz wydane na ich podstawie rozporządzenia.

Czy słowo pierwszeństwo oznacza że ty pierwszy a ja drugi ??

Sposób interpretacji w sposób B powstał dwa lata później czyli w 1999 roku w związku z zmianami przepisów odnośnie sygnalizacji świetlnej.
Zmiany w zapisach o sygnalizacji miały charakter masakryczny.
Sposób B powstał by jakoś wyjaśnić sytuację przedstawioną przez cyberix.

[szymon1977]

Gdzie Ty masz jakieś zdanie na ten temat ??

W poprzednich tematach, w których próbowałeś przeforsować swoją śmiałą teorię nt. Art.5. i "wywoływania" przepisów ustawy przez znaki. Cały czas opartą na tych samych błędnych założeniach.

Odnieś sie do postu...

Proszę bardzo.

Gdyby światła rozstrzygały o pierwszeństwie - co obowiązywało...

Gdyby. Ale nigdy nic takiego nie obowiązywało ani nie obowiązuje nadal. Zielone światło nigdy nie oznaczało pierwszeństwa przejazdu w stosunku do pojazdu mającego czerwone światło. Zielone światło oznaczało i oznacza nadal (oczywiście w dużym uproszczeniu) zezwolenia na kontynuowanie jazdy bez potrzeby określenia pierwszeństwa przejazdu, ponieważ pojazdy mające czerwone nie mogą kontynuować jazdy. W uproszczeniu nie może więc dojść do sytuacji, w której byłaby potrzeba określenia pierwszeństwa przejazdu. A w jeszcze większym uproszczeniu mając zielone jedziesz przez skrzyżowanie jakby tam nie było skrzyżowania tylko prosta droga.

Art. 13.1 i Art 26.1 bo te artykuły zawierają normy zachowania na oznakowanym przejściu dla pieszych

Tak. A dokładnie to:
- Art.13.1. określa normę zachowania pieszego będącego na przejściu dla pieszych, w tym jego pierwszeństwo przed pojazdami.
- Art.26.1. określa normę zachowania kierującego pojazdem, zbliżającym się do przejścia dla pieszych, w tym zobowiązuje go do ustąpienia pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na tym przejściu dla pieszych.

O dalszym zachowaniu decydują znaki (zgodnie z art. 5.3.) - czyli w naszym przypadku...

Być może decydowałby, gdybyśmy jakiekolwiek znaki określające pierwszeństwo pomiędzy pieszym a pojazdem w naszej sytuacji mieli. Ale w naszej sytuacji nie mamy znaków określających pierwszeństwo. Dla przypomnienia odszukałem normy dla odpowiednich znaków znajdujące się w "170".
- D-6 "przejście dla pieszych" informuje nas, że za znakiem znajduje się przejście dla pieszych. Tutaj żadnej wzmianki nt. pierwszeństwa nie ma.
- P-10 "przejście dla pieszych" wyznacza nam, w którym dokładnie miejscu to przejście dla pieszych się znajduje. Także tutaj żadnej wzmianki nt. pierwszeństwa nie ma.

Zgodnie z Art 5.1. nie stosujesz sie do Art 26.2. bo masz sie stosować do znaków...

Nie. Zgodnie z Art.5.1. zwolniony byłbym z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa wynikającego z przepisów ustawy gdybym miał jakiekolwiek znaki drogowe określające pierwszeństwo w odmienny sposób. W naszej sytuacji nie mamy żadnego znaku określającego pierwszeństwo więc Art.5.1. nie zwalnia nas z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa wynikającego z jakiegokolwiek przepisu ustawy, w tym Art.13.1., Art.26.1., Art.26.2.

Art 26.2. jest normą ale nie do znaków, jest przepisem z ustawy...

Tak. A dokładnie to:
- Art 26.2. jest normą dla sytuacji, gdy pojazd skręca w drogę poprzeczną, i na tym skrzyżowaniu przez jezdnię drogi, na którą wjeżdża przechodzi pieszy.
Także Art.13.1., Art.26.1. są normami, ale nie do znaków, są przepisami ustawy, jak powszechnie wiadomo normy do znaków znajdują się w "170", a nie w Kodeksie. A dokładnie to:
- Art.13.1. jest normą dla sytuacji, gdy po przejściu dla pieszych idzie sobie pieszy, także gdy do tego przejścia zbliża się pojazd.
- Art.26.1. jest normą dla sytuacji, gdy pojazd zbliża się do przejścia dla pieszych, także gdy na tym przejściu znajduje się pieszy.


[...]

[kg1956]

Art 13.1 i 26.1 określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe

Po prostu nie odróżniam jakie Twoim zdaniem artykuły określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe (które?), a jakie nie. Jeśli możesz - wytłumacz to.
W latach 70-tych ubiegłego stulecia i tysiąclecia faktycznie było jak piszesz. Jeśli dwa pojazdy miały zielone to o pierwszeństwie decydowały znaki. Pamiętam przykład z testu, na który zwracali nam uwagę instruktorzy, bodaj identyczny z rysunkiem Cyberixa. Dziwiłem się wtedy dlaczego skręcający ma pierwszeństwo. Była to na szczęście tylko teoria, bo w praktyce nie widziałem takiego skrzyżowania, ale już wtedy było to dla mnie dziwne. W tamtych czasach mało było skrzyżowań z sygnalizacją.
Odnośnie zmian w przepisach dotyczących hierarchii - rozumiem, że art. 5 zmienił swą treść w 1997 czy 1999 r.

Sposób interpretacji w sposób B powstał dwa lata później czyli w 1999 roku w związku z zmianami przepisów odnośnie sygnalizacji świetlnej.
Zmiany w zapisach o sygnalizacji miały charakter masakryczny.

Jeśli możesz to przytocz stare przepisy i nowe, bym mógł je porównać.
Z tą hierarchią się chyba pogubiłem. Faktycznie uważasz, że po przejechaniu za sygnalizator patrzymy na znaki?

[szymon1977]

Faktycznie uważasz, że po przejechaniu za sygnalizator patrzymy na znaki?

Mam nadzieję, że masz na myśli znaki ustalające pierwszeństwo przejazdu a nie znaki w ogóle. Ale i tak nie za bardzo rozumiem pytanie. Pokaż przykładowe skrzyżowanie oznakowane zgodnie z "220", na którym po przejechaniu za sygnalizator mam znak ustalający pierwszeństwo przejazdu, któremu nie towarzyszy kolejny sygnalizator. To się zastanowimy co w tej sytuacji wynika z Art.5.

[lith]

Nie wiem, czy zgodnie z '220', ale:
http://g.co/maps/cp77c
http://g.co/maps/uy86v
http://g.co/maps/u3brf
http://g.co/maps/2gr2h

Tak na szybko.

[kopan]

Art 13.1 i 26.1 określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe

Po prostu nie odróżniam jakie Twoim zdaniem artykuły określają sposób zachowania nakazany przez znaki drogowe (które?), a jakie nie. Jeśli możesz - wytłumacz to.

Wszystkie kwestie w ustawie które mówią o znakach dotyczą znaków, niekoniecznie musi to być cały art.

W latach 70-tych ubiegłego stulecia i tysiąclecia faktycznie było jak piszesz. Jeśli dwa pojazdy miały zielone to o pierwszeństwie decydowały znaki. Pamiętam przykład z testu, na który zwracali nam uwagę instruktorzy, bodaj identyczny z rysunkiem Cyberixa. Dziwiłem się wtedy dlaczego skręcający ma pierwszeństwo.

Do 1997 roku była hierarchia - i jest nadal.
Do 1999 roku sygnalizacja rozstrzygała o pierwszeństwie - oprócz sytuacji gdy pojazdy skręcały w tę samą drogę.

Odnośnie zmian w przepisach dotyczących hierarchii - rozumiem, że art. 5 zmienił swą treść w 1997 czy 1999 r.

Sposób interpretacji w sposób B powstał dwa lata później czyli w 1999 roku w związku z zmianami przepisów odnośnie sygnalizacji świetlnej.
Zmiany w zapisach o sygnalizacji miały charakter masakryczny.

Jeśli możesz to przytocz stare przepisy i nowe, bym mógł je porównać.
Z tą hierarchią się chyba pogubiłem. Faktycznie uważasz, że po przejechaniu za sygnalizator patrzymy na znaki?

Tak uważam, bo tak wynika z przepisów, ale się do tego nie stosuje bo życie mi miłe.
Rozmawiamy co z przepisów wynika.
Niektórzy dyskutanci dostosowują interpretacje przepisów do tego co z praktyki wynika.
No to i się dogadać nie możemy bo interpretacja prawa jest jedna.

Tu masz dane odpowiednich aktów prawnych.
http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpB ... c&start=38

[kg1956]

Faktycznie uważasz, że po przejechaniu za sygnalizator patrzymy na znaki?

Mam nadzieję, że masz na myśli znaki ustalające pierwszeństwo przejazdu a nie znaki w ogóle. Ale i tak nie za bardzo rozumiem pytanie.(...)

Pewnie dlatego, że nie było skierowane do Ciebie.
@kopan
Ten link coś nie do końca działa.

Przypomniałeś mi coś stwierdzeniem:

oprócz sytuacji gdy pojazdy skręcały w tę samą drogę.

Możesz to rozwinąć?

I jeszcze jedno. Jeśli z tą hierarchią jest tak jak piszesz to powinny być jakieś wyroki. Możesz je odnaleźć?

[kopan]

Tu masz wyjaśnione co i jak.
http://www.grupa33.jgora.pl/modules.php ... le&sid=254
Ten link działa ale bez "/" z przodu.
http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpB ... c&start=38

W 1999 roku wywalono pojęcie ruch otwarty, zielone zezwolenie na ruch i najważniejsze:
<<<<<Kierujący pojazdem który wjechał na skrzyżowanie o ruchu kierowanym sygnałami świetlnymi może je opuścić nie czekając na sygnał zielony dla swojego kierunku jazdy, pod warunkiem że po drodze, na której ruch jest otwarty, nie poruszają się pojazdy i piesi którym pojazd opuszczający skrzyżowanie mógłby utrudnić ruch>>>> to zastąpiono tym <<<< Kierujący pojazdem, który wjechał na skrzyżowanie o ruchu kierowanym sygnałami świetlnymi, może je opuścić, z zastrzeżeniem ust. 1 pkt 2-4, pod warunkiem że nie spowoduje utrudnienia ruchu innym jego uczestnikom.>>>>>>

Uczestnikami ruchu są wszyscy więc przy kolizyjnych torach ruchu nie ma rozstrzygnięcia na poziomie sygnalizacji świetlnej więc schodzimy niżej na poziom znaków.
Przedtem na poziomie sygnalizacji było częściowe rozstrzygnięcie pierwszeństwa pierwszeństwo mieli ci którzy poruszali się na wprost ten co skręcał miał ustąpić im pierwszeństwa.

[oskbelfer]

Koledzy o czym tu tak długo bić piane ?

Jest zielone i jest A7 lub B20 --- patrzę i stosuję się do do sygnału zielonego gdyż on wazniejszy jest od znaków

Znaków wówczas nie widzę -- skoro ich nie widzę -- pozostają zasady ogólne stosoweane do skrętu na skrzyżowani

Skoro podczas sygnału zielonego jadę i nie zwracam uwagi na stop, to tak samo nie zwracam uwagi na A7 z łamaną organizacją ruchu --- tych znaków nie ma.

Czy to nie jest logiczne ?

[kopan]

No to stosuj się do sygnalizacji masz zielone to wjedź za sygnalizator.
Co dalej ??
Mówisz że znaków nie widzisz - a na jakiej podstawie ??
Czyżby z sformułowania że sygnały mają pierwszeństwo przed znakami określającymi pierwszeństwo przejazdu wynikało to że tracisz wzrok i znikają znaki.
Jaka logika w takim podejściu do zagadnienia ??
Żadna logika !!!
Bo zgodnie z logiką pierwszeństwo oznacza ten przepis pierwszy a jak nic nie rozstrzygnie to ten drugi - nie ma że ma zniknąć.

Pokrętna logika o znikaniu znaków powstała w momencie zniknięcia z przepisów odnośnie sygnalizacji tego przepisu

Kierujący pojazdem który wjechał na skrzyżowanie o ruchu kierowanym sygnałami świetlnymi może je opuścić nie czekając na sygnał zielony dla swojego kierunku jazdy, pod warunkiem że po drodze, na której ruch jest otwarty, nie poruszają się pojazdy i piesi którym pojazd opuszczający skrzyżowanie mógłby utrudnić ruch

Brak tego przepisu to bardzo istotna niezgodność PORD z Konwencją Wiedeńską.

Zniknięcie tego przepisu ma skutek taki że przy zielonych sygnałach - pojazd jadący drogą z pierwszeństwem skręcającą w lewo ma pierwszeństwo przed pojazdem jadącym z przeciwka na wprost.
MASAKRA.

[oskbelfer]

Nie chce mi sie teraz sprawdzać konwencji, ale Ty kopan lubisz powoływać się na KW, tylko czasami Ci to zupełnie nie wychodzi

Człowieku zadam Ci pytanie jeszcze raz --- zielone plus b20 --- stajesz czy jedziesz ?