Kto winny? Potrącenie pieszej.

[rusel]

patrze na opis calej tej sytuacji i....niczego nadzwyczajnego tu nie widze procz braku wyobrazni jaka wykazuja sie kierujacy zblizajac sie do przejsc dla pieszych, obserwuje takie sytuacje dziesiatki razy przed swoim nosem, kurstant zatrzymuje sie przed przejsciem, pieszy "zaproszony na wejscie" mu dziekuje i wchodzi (zostal zmuszony?), pojazd z lewej strony smiga az sie kurzy, nie spodziewal sie takiej sytuacji? niby dlaczego mial sie nie spodziewac? oznakowane przejscie dla pieszych jest informacją dla kierujacego ktory ma zmniejszyc predkosc jezeli w poblizu znajduja sie piesi, zachowac szczegolna ostroznosc, ma spodziewac sie tego ze pieszy moze wkroczyc na przejscie, wbiec na przejscie lub wejsc na nie zgodnie lub NIEZGODNIE z przepisami, cala reszta to naciagane teorie, jezeli ktos mowi o prokuraturze to niech sklada odpowiedni wniosek o ukaranie, a potem niech sie odwoluje od stosownych decyzji

[Minor]

@rusel off-topic do Ciebie.

W kwestii... "niezgodnego przechodzenia przez przejście" i tego że niby mam się spodziewać zachowania sprzecznego z przepisami.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

Ten art. wyparował? Oczywistym jest że kierowca nie musi, a i nie może zakładać... że gdy ktoś idzie spokojnie do przejścia, i jest jeszcze daleko, nagle wbiegnie mu pod koła... Pieszych też obowiązują przepisy o czym niektórzy zapominają, nie wiadomo czemu.


Ale wróćmy do tematu... Bo twój przykład z "L" jest zupełnie inny, i co do tego nie mam wątpliwości...

Jednak tu mówimy o sytuacji gdy jedno auto ma dużą prędkość, drugie pojawia się dopiero co na danej drodze... i zmusza do łamania prawa, lub gwałtownego hamowania kierowce, który tą drogą jechał.

Oczywiście możesz oponować za tym, że gdy się zbliżał do przejścia mógł zwolnić do 20km/h, albo i do 10. Nie mniej wszystkich pomysłodawców takiego zachowania, pragnął bym obejrzeć w "akcji".

[dylek]

Charakterystyka absolwenta kursu
§ 2. 1.Absolwent kursu powinien posiadać wiadomości, umiejętności i zachowania umożliwiające bezpieczne kierowanie pojazdem, w tym co najmniej:
1) dawać dowód znajomości i dobrego zrozumienia:
(...)
d) zagrożeń związanych z niedoświadczeniem innych uczestników ruchu drogowego, najbardziej podatnych na ryzyko, takich osób jak: dzieci, piesi, rowerzyści lub osoby o ograniczonej swobodzie ruchu;
(..)
2) posiadać umiejętności i zachowania w zakresie:
(...)
f) obserwowania drogi i przewidywania rzeczywistych lub potencjalnych zagrożeń;

Taki mały wycinek całej charakterystyki...
Ktoś, kogo zaskakuje pieszy na przejściu nie powinien w ogóle przystępować do egzaminu na PJ, nie mówiąc o dostaniu tego dokumentu...
O czym my w ogóle rozmawiamy ?
Samochód winny, bo zatrzymał się przed przejściem...piesza winna bo weszła na przejście...
Porypało tu kogoś ?
Nie ogarniasz sytuacji drogowych = nie siadasz za kierownicę, bo siebie możesz wyprawić do więzienia, a pieszego na cmentarz...
To takie trudne do zrozumienia ?

[lith]

Zbliżam się do przejścia, zachowuję szczególną ostrożność, ściągam nogę z gazu, jak jadę zbyt szybko to żeby ogarnąć sytuację, to zwalniam- zauważam pieszego- jeżeli pieszy nie wchodzi i nie zachowuje się podejrzanie to zakładam, że będzie przestrzegał przepisów i bezpośrednio przed maskę nie wyjdzie. Bez potrzeby nie zwalniam do prędkości parkingowych, przepuszczam pieszych tylko jeżeli rzeczywiście to ma sens w danej sytuacji i nikt z jadących za mną specjalnie tego nie odczuje. Jak pieszy chce wejść to ma wejść tak, żeby samochody mogły wyhamować, i to nie awaryjnie z piskiem opon, a normalnie. To nie Szwecja, żeby ludzie włazili na jezdnie nie patrząc czy coś jedzie, a kierowcy tylko wypatrywali po chodnikach czy ktoś przypadkiem może nie zechciał im wejść pod koła.

[oskbelfer]

lith oczywiście masz rację, nie zmienia to jednak faktu że:)

1.zatrzymanie na pasie ruchu przed przejściem dla pieszych nie jest wymuszeniem pierwszeństwa na pojazdach jadących innym pasem ruchu

2. było to niefrasobliwe zachowanie zielonego, jednak zielony przepisów nie złamał

3. zachowanie czerwonego, który widzi że zbliża się do skrzyżowania (szcz. ostr), zbliża się do przejścia (szcz. ostr), jedzie ponad 50 km/h (przekroczenie prędkości), to chyba nie są okolicznosci łagodzace ?

4. ktoś liczył drogę przebytą..... to w końcu jak będziesz jechał 50 km/godz, a 60 km/h nic to nie zmieni

Lith reprezentujesz, bardzo zdrowo-rozsądkową postawę i ocenę sytuacji jednak fakt jest faktem -- pieszy dostał "strzała" na przejściu i strzał był z winy PIESZYvsCZERWONY a powtarzam d6 po co tam stawiają ?

[lith]

No samo zatrzymanie na pewno wymuszeniem nie było. Jak już to sam wyjazd na sąsiedni pas, który był równoznaczny z tym, że czerwony nie miał fizycznie możliwości niewyprzedzenia/ominięcia przed przejściem i w sumie został tym zmuszony do awaryjnego hamowania (gdyby nie było pieszego to teoretycznie i tak musiał zrobić to samo chcąc zachować się przepisowo). Nie wpisuje się w definicje nieustąpienia pierwszeństwa?

Przy czym gdyby, rzeczywiście traktować takie coś jako wymuszenie i oczekiwać od czerwonego hamowania tylko dlatego, że na pas obok zaraz może ktoś wyjechać, a od zielonego, że na wszystkich x pasach ma być pusto- to po raz kolejny dochodzimy do wniosku, że bez sensu budować więcej niż 1 pas w 1 stronę

btw. raczej pojazdy na takich miejskich 2jezdniówkach jadące ok. 50-60km/h to chyba jest ta dolna granica prędkości, nawet przez autobusy miejskie często nie przestrzegana O.o Według mnie w tej sytuacji należy się cieszyć, że jechał tylko tyle, bo równie dobrze mógł mieć 2x więcej na budziku i nie byłoby to specjalnie nietypowe w naszych realiach. Chyba, że to miejsce jakieś szczególne jest- z satelity nie wygląda.

[Minor]

@dylek - rozumiem że twoim jedynym argumentem mają być zdolności wróżbiarskie? I to od ich posiadania lub braku zależy kto jest winny?

Potencjalnie to ja Ci mogę przewidzieć że będziesz miał wypadek, potencjalnie przy twojej kolejnej jeździe mężczyzna w czerwonym samochodzie wymusi pierwszeństwo i uderzy w twój lewy bok. Potencjalnie urwie Ci się koło? Oooo no ile tych niebezpieczeństw... To może jednak lepiej nie jeździj?

Kij ma dwa końce, absolwent ma przewidywać, ale inni uczestnicy ruchu mają przestrzegać przepisów. Jeżeli absolwentowi przy pomocy zdolności przewidywania, uda się uniknąć zdarzenia, chwała mu za to. Jeżeli nie, to nie może być winny za to że, nie przewidział że ktoś raczy łamać przepisy.

Ja już mówiłem, Polska jest o tyle dziwnym krajem, że na przejściach to nie wiadomo kto ma pierwszeństwo... Że z jednej strony pieszy, ale z drugiej nie zawsze... z trzeciej znowu są sądy, które przy ewidentnym wtargnięciu, skazują kierowcę. Kierują się logiką jaką prezentuje tu kilka osób.

Ustalić jasne przepisy, bezwarunkowe.
1. Pieszy ma zawsze pierwszeństwo, i może sobie wejść na przejście, kiedy mu się tylko zachcę.
2. Pieszy ma ustąpić pierwszeństwa wszystkim pojazdom.

Zmiana w jedną lub drugą stronę, rozwiązuje całkowicie problem pieszych.


Na chwilę obecną jednak skłaniam się w stronę tego że, czerwony jest winny, na podstawie przepisów. Ale mentalnie nie czuł bym się winny na jego miejscu, za to ja będąc na miejscu zielonego miał bym ogromne wyrzuty sumienia, że zachowałem się głupio.

Jedyna osoba która nie leczy tu swoich kompleksów to lith, reszta zgrywa świętych:) A ja mówię, zaprezentujcie się w akcji, pragnę zobaczyć zwalnianie do 20km/h przed każdym przejściem.

@cman - twoja linia obrony niestety legnie w gruzach. W sądzie usłyszał byś, że łamanie prawa przez jednego uczestnika ruchu nie zezwala tobie na łamanie prawa. I tyle... Nie mniej zgadzam się, to jest forma wymuszenia, i jestem pewien że było o tym w programie tego Dworka.

[lith]

To znaczy według mnie czy by uznawać to z zielonym za wymuszenie, czy nie to nie zmienia sytuacji, bo jak dla mnie całość rozgrywa się między pieszą, a czerwonym. Ewentualne wymuszenie przyczyną kolizji nie było. Skoro czerwony zaczął gwałtownie hamować zaraz jak piesza weszła na jezdnię to fakt czy zielony był, czy nie było niczego nie zmienia, bo czerwony tak i tak by już nie wyhamował. Można się zastanawiać czy gdyby nie było zielonego to piesza by tak samo weszła, czy nie... no ale to już sama piesza decydowała o wejściu, a nie zielony za nią.

[kopan]

Ja już mówiłem, Polska jest o tyle dziwnym krajem, że na przejściach to nie wiadomo kto ma pierwszeństwo... Że z jednej strony pieszy, ale z drugiej nie zawsze... z trzeciej znowu są sądy, które przy ewidentnym wtargnięciu, skazują kierowcę. Kierują się logiką jaką prezentuje tu kilka osób.

Ustalić jasne przepisy, bezwarunkowe.
1. Pieszy ma zawsze pierwszeństwo, i może sobie wejść na przejście, kiedy mu się tylko zachcę.
2. Pieszy ma ustąpić pierwszeństwa wszystkim pojazdom.

Zmiana w jedną lub drugą stronę, rozwiązuje całkowicie problem pieszych.

Gdy kierujący stosują sie do przepisu.

§ 47.4. Kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących (wjeżdżających).

Czyli jadą przed przejściem z taką prędkością że nie narażą pieszego .... to pieszy wchodzi na przejście i przechodzi.
Widać to u nas w Tarnowie przy zjazdach z ronda na ul. Mickiewicza. Ponieważ wyjazdy są skanalizowane a rondo wymusza małą prędkość, wszyscy piesi przechodzą pewnie (bez zatrzymywania się) prosto z wysepek przez przejścia.
Działa przepis że pieszy wchodzący na przejście ma pierwszeństwo.
Działa przepis (wchodzący na przejście ma pierwszeństwo), bo pieszy nie boi się wejść na przejście , bo pojazdy mają prędkość nie zagrażającą pieszym.

Przepis że pieszy wchodzący na przejście ma pierwszeństwo powinien być wprowadzony do ustawy bo to wynika z naszego prawa. (§ 47.4.) i w istocie tak jest.
Przepis że pieszy wchodzący na przejście ma pierwszeństwo zaczyna działać jak kierujący stosują się do (§ 47.4.) a tak nie powinno być.

@cman - twoja linia obrony niestety legnie w gruzach. W sądzie usłyszał byś, że łamanie prawa przez jednego uczestnika ruchu nie zezwala tobie na łamanie prawa. I tyle...

To jest bzdura którą nie usłyszysz w sadzie.
To jest pozorna prawda, a wiadomo co to pozorna prawda, ale to nie temat tego watku.

[rusel]

Oczywistym jest że kierowca nie musi, a i nie może zakładać... że gdy ktoś idzie spokojnie do przejścia, i jest jeszcze daleko, nagle wbiegnie mu pod koła... Pieszych też obowiązują przepisy o czym niektórzy zapominają, nie wiadomo czemu.

wypowiedz tego typu wiekszej wartosci nie ma, kolego odstaw na chwile ten magiczny art 4 itp.

popieram i promuję

SN z dnia 2005.03.09 II CK 481

Osoba piesza przechodząca przez jezdnię w miejscu oznaczonym powinna mieć zapewnione maksymalne bezpieczeństwo. Kierowca zawsze musi się liczyć z możliwością pojawienia się na jezdni osoby pieszej, jest więc zobowiązany zmniejszyć szybkość do granic pozwalających w razie potrzeby na natychmiastowe zatrzymanie pojazdu. W związku z tym kierowca ma obowiązek obserwowania nie tylko jezdni, ale również przylegającego do jezdni w miejscu przejścia chodnika, aby upewnić się, czy nikt nie wkracza na jezdnię, a jeżeli wkracza, to natychmiast hamować

[lith]

Ale tu przecież czerwony zrobił w ten sposób- hamował od razu jak pieszy zaczął wchodzić na przejście.

Swoją droga ja tam jestem ciekawy co to jest za prędkość pozwalająca na 'natychmiastowe zatrzymanie pojazdu'

[oskbelfer]

No samo zatrzymanie na pewno wymuszeniem nie było. Jak już to sam wyjazd na sąsiedni pas, który był równoznaczny z tym, że czerwony nie miał fizycznie możliwości niewyprzedzenia/ominięcia przed przejściem i w sumie został tym zmuszony do awaryjnego hamowania (gdyby nie było pieszego to teoretycznie i tak musiał zrobić to samo chcąc zachować się przepisowo). Nie wpisuje się w definicje nieustąpienia pierwszeństwa?

Lith - Ciebie akurat doskonale rozumiem i mogę podyskutować, ponieważ piszesz sensownie i zadajesz sensowne pytania, a nie cytujesz paragrafu z naciąganiem.....

Zatrzymanie --- nie było wymuszeniem (było niefrasobliwym zachowaniem, ale czy kierowca zielonego wpychał pieszego na przejście ?. Być może był przyczyną, jednak pieszy powinien myśleć

Nikt nie poruszył (a moze ja przeoczyłem) Art. 14.
Zabrania się:
1) wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;

Czy te warunki pieszy zachował ?

Dalej Lith piszesz że czerwony nie miał fizycznej możliwości ....(niby mogłbym się z Tobą zgodzić), jednak zabrania się omijania i wyprzedzania na przejściach.
Czy przecinały się kierunki ruchu --- nie
Czy zielony zajechał czerwonemu--- nie
Czy przez zielonego musiał hamować --- nie (musiał hamować - bo zabrania się omijania, wyprzedzania....)
Przez kogo musiał hamować -- przez pieszego, który był na przejściu (I TUTAJ JEST SEDNO)


zresztą piszesz dalej

Przy czym gdyby, rzeczywiście traktować takie coś jako wymuszenie i oczekiwać od czerwonego hamowania tylko dlatego, że na pas obok zaraz może ktoś wyjechać, a od zielonego, że na wszystkich x pasach ma być pusto- to po raz kolejny dochodzimy do wniosku, że bez sensu budować więcej niż 1 pas w 1 stronę

Pełna zgoda lith część dyskusji właśnie idzie o to "wymuszenie", którego wg. mnie nie było

btw. raczej pojazdy na takich miejskich 2jezdniówkach jadące ok. 50-60km/h to chyba jest ta dolna granica prędkości, nawet przez autobusy miejskie często nie przestrzegana O.o Według mnie w tej sytuacji należy się cieszyć, że jechał tylko tyle, bo równie dobrze mógł mieć 2x więcej na budziku i nie byłoby to specjalnie nietypowe w naszych realiach. Chyba, że to miejsce jakieś szczególne jest- z satelity nie wygląda.

Jak jest wszyscy wiedzą, jak jest w Rosji na innym wątku był filmik (zgroza). A teraz mała dygresja - mógł mieć 2xwięcej na budziku piszesz , a gdyby miał 4 x więcej na budziku - to przejechałby jeszcze przed pieszym:) omijając albo wyprzedzając ----- a zielony niebyłby w stanie "zauważyć", że czerwony zbliża się do tego miejsca.

Kolega rusel przytoczył orzeczenie sądu, ja tam na orzeczenia patrzę najcześciej dość sceptycznie -- jednak coś w tym orzeczeniu jest --- jest sensowneog

[kopan]

23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do .... istotnej zmiany prędkości,

-Więc nie jest wymagane przecinanie się kierunków ruchu, ani zajeżdżanie drogi.

Czy przez zielonego musiał hamować --- tak (musiał hamować - bo zabrania się omijania, wyprzedzania....)

[oskbelfer]

23) ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do .... istotnej zmiany prędkości,

cd...art2.23 a pieszego - do zatrzymania się, zwolnienia lub przyspieszenia kroku

Proponuję cytować pełne brzmienie zapisu ustawy


czy pierwszeństwo "czerwonego" jest wazniejsze od pierwszeństwa "pieszego" w obszarze zabudowanym, z wyznaczonym przejściem dla pieszych, ze znakiem D6 ?

skąd pewność, że pieszy nie wymusił na "zielonym", skąd pewność że pieszy nie złamał art 14.

a i ta predkość 50 - 60 to ile w końcu było na zegarach ?

[szerszon]

Problemem tutaj jest jak widzę, relacja pomiedzy czerwonym a zielonym, a pieszy... na przejściu...Się pęta sierota i przeszkadza jego obecność w rozstrząsaniu ..z jaką to prędkościa trzeba jechac, aby sie zatrzymać.
Zwróciłbym jednak mimo wszystko uwage na Konwencje Wiedeńską, ponieważ wiele państw w "cywilizowanej Europie" nie skorzystało z zaostrzenia przepisów wobec pieszych ( art 14 PoRD) i w ramach wielkiej europejskiej rodziny mozna sie zdziwic (boleśnie) opuszczając granice naszego kraju.
Najciemniej pod latarnią...