Pierwszeństwo przejazdu.

[scorpio44]

Odniosę się do do pierwszej sytuacji - pojazd czarny przed zielonym Art.25.1 nie ma zastosowania w tym przypadku bo to jest skrzyżowanie skanalizowane.

lechB ==> a jak Ci powiem, że tam jest sygnalizacja i zarówno zielony, jak i czarny mają zielone światło? Wtedy pewnie w tajemniczy sposób zielony nabędzie jednak pierwszeństwa.

EDIT: No zresztą o tym, że są tam światła, jest wspomniane w pierwszym poście.

[szymon1977]

Ze względu na czytelność sytuacji w swojej wypowiedzi opiszę zachowania na skrzyżowaniu dróg z wyznaczonymi pasa mi ruchu. Na skrzyżowaniu z niewyznaczonymi pasami ruchu zachowania są moim zdaniem takie same, jednak pewne elementy drogi jak pasy ruchu, początek drogi czy skrzyżowania mogą być ocenione niejednoznacznie. Chce po prostu uniknąć dyskusji typu "moim zdaniem skrzyżowanie zaczyna się 0,5 metra/3 piksele dalej".

Kiedyś mieliśmy w kodeksie zapis (o ile dobrze pamiętam) mówiący, że skręcając na skrzyżowaniu w prawo musimy po skręcie zająć prawy pas ruchu. Właśnie, z czystej ciekawości może ktoś zacytować? Czy brak takiego zapisu, także dotyczącego skrętu w lewo oznacza, że skręt możemy wykonywać w dowolny sposób?

Zastanówmy się więc.

1.1. Nie mamy zapisu mówiącego, który pas ruchu mamy zająć po skręcie.

Prosty wniosek 1:
Skręcając na skrzyżowaniu możemy na drodze, w którą skręcamy wybrać dowolny pas ruchu (o ile oczywiście będzie to zgodne z pozostałymi przepisami oraz oznakowaniem).
-----

Jakich zapisów jeszcze nie mamy?
2.1. "Skręcając na skrzyżowaniu mamy skręcać o 90' jak Pac-man"
2.2. "Skręcając na skrzyżowaniu mamy jechać najkrótszym torem jazdy, przejeżdżając od końca drogi którą wjeżdżamy na skrzyżowanie do początku drogi którą zjeżdżamy ze skrzyżowania w linii przybliżonej do prostej"
2.3. "Skręcając na skrzyżowaniu mamy jechać łukiem o stałym promieniu i odchylenie promienia większe o..."

Prosty wniosek 2:
Skręcając możemy na skrzyżowaniu wybrać dowolny tor jazdy (o ile oczywiście będzie to zgodne z pozostałymi przepisami oraz oznakowaniem, np. liniami naprowadzającymi).
-----

Ale nie mamy także zapisów typu:
3.1. "Skręcając na skrzyżowaniu możemy wybrać dowolny tor jazdy jaki nam przyjdzie do głowy"
3.2. "Skręcając na skrzyżowaniu możemy na skrzyżowaniu wykonać trzy pętelki i dwa zygzaki"

Prosty wniosek 3:
Brak szczegółowego opisu jakim torem jazdy mamy jechać skręcając na skrzyżowaniu nie oznacza więc, że możemy robić na skrzyżowaniu co nam się podoba (oczywiście musimy postępować zgodnie z przepisami i oznakowaniem, a przede wszystkim zachowywać się bezpiecznie).
-----

Także takiego zapisu nie mamy:
4.1. "Skręcając na skrzyżowaniu nie możemy na drodze, którą dojeżdżamy do skrzyżowania bezpośrednio przed skrzyżowaniem przejechać z pasa na pas." Oczywiście mamy Kodeks, Art 22.4., ale mamy także strzałki, które mogą nas z tego artykułu zwolnić.
4.2. "Skręcając na skrzyżowaniu nie możemy na drodze, którą wyjeżdżamy ze skrzyżowania bezpośrednio za skrzyżowaniem przejechać z pasa na pas."

Prosty wniosek 4:
Skręcając na skrzyżowaniu możemy wybrać dowolny tor jazdy, nawet rozpocząć i skończyć przy prawej krawędzi skręt w lewo. Od kierującego zależy więc, w którym miejscu rozpocznie, i w którym miejscu zakończy jazdę łukiem, może to zrobić jeszcze na końcu drogi którą dojeżdża do skrzyżowania i na początku drogi, którą zjeżdża ze skrzyżowania (o ile oczywiście będzie to zgodne z pozostałymi przepisami oraz oznakowaniem, np. liniami naprowadzającymi).
-----

Mamy natomiast zapis:
5.1 "Kodeks, Art. 5.1.
Uczestnik ruchu (...) na drodze są obowiązani stosować się do (...) znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te (...) znaki drogowe."
Jeżeli będąc przed skrzyżowaniem na drodze, którą dojeżdżamy do skrzyżowania rozpoczniemy skręt w lewo na prawym pasie ruchu, następnie przejedziemy na lewy pas nic nie zwalnia nas ze stosowania się do tych pasów ruchu i zgodnie z Kodeksem wykonamy zmianę zajmowanego pasa ruchu. Analogicznie jeżeli będąc za skrzyżowaniem na drodze, którą zjeżdżamy ze do skrzyżowania zakończymy skręt w lewo na prawym pasie ruchu, poprzednio przejedziemy przez lewy pas nic nie zwalnia nas ze stosowania się do tych pasów ruchu i zgodnie z Kodeksem wykonamy zmianę zajmowanego pasa ruch.

Prosty wniosek 5:
O ile skręcając na skrzyżowaniu mamy prawie pełną dowolność w wyborze toru ruchu jakim pojedziemy, to jeżeli na drodze którą dojeżdżamy do skrzyżowania jak i na drodze, którą zjeżdżamy ze skrzyżowania przejeżdżamy z jednego na drugi pas ruchu to wykonujemy zmianę zajmowanego pasa ruchu (o ile oczywiście będzie to zgodne z pozostałymi przepisami oraz oznakowaniem, np. liniami naprowadzającymi).
-----

025-6.png

Na wszystkie tory jazdy, o które obawialiście się - właściwie to obawiał się kolega Lith, że są według mojej teorii nieprawidłowe zezwalają przepisy. A na rysunku tylko część dozwolonych torów jazdy mi się zmieściła (ups! Zapominałem dla jadących z góry narysować strzałki na pasach ruchu, wyobraźcie sobie że tam są). To od decyzji kierującego zależy w którym miejscy rozpocznie i zakończy skręcanie, a także jakim torem przejedzie przez skrzyżowanie (i ile oczywiście przepisy lub oznakowanie mu tego nie zabraniają).

Proszę zauważyć, że żaden z pojazdów będąc na skrzyżowaniu nie porusza się ani drogą poziomą, ani drogą pionową - no może poza bladoniebieskim Pac-manem, nie zabraniają im tego przepisy. Proszę teraz o przedstawienie zapisu, który zwolniłby żółtego do stosowania się do pasów ruchu na drodze, którą wjeżdża na skrzyżowanie oraz na drodze, którą zjeżdża ze skrzyżowania dopóki tymi drogami się porusza.

[lith]

Ale jak dla mnie żółty jedzie ok jeżeli nic nie jedzie lewym pasem. jak jedzie lewym to tylko jakieś ogólne przepisy o unikaniu zagrożenia i takie tam to cokolwiek regulują. Na pewno żółty tor jest zdecydowanie normalniejszy niż bladoniebieski i niebieski (chociaż te też są zgodne z przepisami). jakbyś przeciągnął oznakowanie poziome dla poziomej drogi przez powierzchnie skrzyżowania to wszystkie tory wyglądałyby jak ten żółty. Czyli pod pewnym kątem po łuku przez 'pas bliżej' i zajęcie 'pasa dalej'

[scorpio44]

Kiedyś mieliśmy w kodeksie zapis (o ile dobrze pamiętam) mówiący, że skręcając na skrzyżowaniu w prawo musimy po skręcie zająć prawy pas ruchu. Właśnie, z czystej ciekawości może ktoś zacytować?

W ciągu ostatnich 15 lat na pewno nie było. Wcześniej nie wiem, ale nie słyszałem, żeby kiedykolwiek był taki zapis.

Ale jak dla mnie żółty jedzie ok jeżeli nic nie jedzie lewym pasem. jak jedzie lewym to tylko jakieś ogólne przepisy o unikaniu zagrożenia i takie tam to cokolwiek regulują.

I przede wszystkim prawie na pewno żółty będzie miał w tym miejscu ciągłą linię.

[lith]

No dokładnie, dlatego wyjedzie normalnie bez ścinania. jak dla mnie nie robi większego znaczenia czy zajmie pas w momencie gdy są one jeszcze niewyznaczone, czy kiedy są one oddzielone przerywaną. Ważne, żeby po ciągłych nie jeździł.

[lechB]

Sygnalizacja świetlna sygnał zielony zezwala na jazdę na wprost dla pojazdu zielonego bezkolizyjnie ale gdy skręca w prawo musi ustąpić pierwszeństwa np. pieszym i jeśli chce zmienić pas ruchu pojazdowi jadącemu po pasie ruchu na który zamierza wjechać.
Gdyby to było klasyczne skrzyżowanie to pojazd zielony by miał pierwszeństwo zgodnie z Art. 25.1 ale nie na skrzyżowaniach skanalizowanych.
Skrzyżowanie Szymona jest wymyślone, narysowane i oznakowane źle.
Jak można wykonać manewr skrętu w lewo z prawego pasa. Lepiej nie pokazujcie że tak można bo na ulicach jest dużo cwaniaków którzy to robią

[lith]

A mając zielone i skręcając w prawo mamy na takim skanalizowanym ustąpić skręcającemu w lewo mającemu zielone tylko dlatego, że ten skończy manewr skrętu 3m przed nami (albo i nie zależy jaki tor obierze)? Bo to cały czas chodzi.

[lechB]

Myśląc tak jak Pan Lith utrudnimy ruch na skrzyżowaniu bo znamy tylko jeden artykuł 25.1 PORD.
Pojazd czarny po skręcie w lewo musi zatrzymać się na przejściu dla pieszych i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi zielonemu bo nie wie który pas zajmie ( bo pojazdowi zielonemu wolno zająć dowolny ).
Pojazd czarny będzie tak długo stał aż ustąpi pojazdowi zielonemu i innym pojazdom skręcającym w prawo akurat jest pojazdów więcej niż jeden które mają sygnalizacje S-2.
Pytanie kiedy może ruszyć pojazd czarny.

[szymon1977]

...jak jedzie lewym to tylko jakieś ogólne przepisy o unikaniu zagrożenia i takie tam to cokolwiek regulują.

Dopóki jedzie drogą, którą jedzie jest zobowiązany stosować się do oznakowania w tym linii rozdzielających pasy na tej drodze. Jeżeli wjedzie na skrzyżowanie i z tej drogi zjedzie wtedy dopiero pasy ruchu tej drogi go nie obowiązują. Rzecz w tym, że tylko będąc na skrzyżowaniu i po zjechaniu z jednej drogi a przed wjechaniem na drugą drogę nie znajduje się na żadnej z dróg, i tylko wtedy pasy ruchu żadnej z tych dróg go nie dotyczą. Przed i za skrzyżowaniem takiego wyboru nie ma. To czy znajduje się na drodze przed i za skrzyżowaniem, co za tym idzie czy ma obowiązek stosować się do pasów ruchu tej drogi nie zależy od tego co na ten temat myśli, tylko od stanu faktycznego, czyli od przebywania na tej drodze. Jeżeli więc znajduje się na drodze przed skrzyżowaniem i przejeżdża z pasa na pas to zmienia zajmowany pas ruchu. Analogicznie, jeżeli znajduje się na drodze za skrzyżowaniem i przejeżdża z pasa na pas to zmienia zajmowany pas ruchu. Co tu dużo mówić, zarówno będąc przed jak i za skrzyżowaniem i przejeżdżając z pasa na pas kierujący "jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać." Żaden przepis go z tego obowiązku nie zwalnia.

Prościej już się chyba nie da.
-----

Ważne, żeby po ciągłych nie jeździł.

Przerywane obowiązują go w takim samy stopniu jak ciągłe.

[lith]

Co za sygnalizacja S-2 skoro tam jest normalnie S-1? Jak mając pierwszeństwo utrudnimy ruch? Btw. jakoś na tym konkretnym skrzyżowaniu 99% samochodów jeździ w ten sposób łącznie z l'kami, egzaminami, policją itd. i nikt nie ma większych wątpliwości btw. czarny musi się zatrzymać nie po skręcie, ale w czasie skrętu przed przejściem, przynajmniej tak to wynika w większości przypadków z toru pojazdów 'czarnych'- które do momentu przejścia jadą raczej podobnym torem jeden za drugim i dopiero na wysokości przejścia/trochę za każdy zajmuje upatrzony pas. Tylko jak ktoś idzie po przejściu to zdarza się, że czarne stają w szeregu przed przejściem.
edit: mniej więcej tam tak to funkcjonuje, nic niespotykanego:
http://g.co/maps/8w5z2
edit2: google usuwa mi punkty, będę musiał to narysować ręcznie jak będę miał chwilę
@szymon1977
Nie rozumiem czemu uważasz, że skręcać można tylko na skrzyżowaniu. Btw. poruszając się po skrzyżowaniu poruszamy się w miejscu gdzie jest kilka dróg jednocześnie,a nie nie ma żadnej ;] Czemu pasy na skrzyżowaniu maja nie dotyczyć, a za skrzyżowaniem już dotyczyć. Coraz ciekawsze teorie.

edit: ale po przerywanych można jeździć, więc możemy przejechać po takiej linii chcąc zająć dalszy pas ;]

[scorpio44]

Pojazd czarny po skręcie w lewo musi zatrzymać się na przejściu dla pieszych i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi zielonemu bo nie wie który pas zajmie ( bo pojazdowi zielonemu wolno zająć dowolny ).
Pojazd czarny będzie tak długo stał aż ustąpi pojazdowi zielonemu i innym pojazdom skręcającym w prawo akurat jest pojazdów więcej niż jeden które mają sygnalizacje S-2.
Pytanie kiedy może ruszyć pojazd czarny.

Czy mnie się przyśniło, że jeszcze post wcześniej twierdziłeś, że czarny ma tu pierwszeństwo przed zielonym?

[dylek]

W necie znaleziona wizualizacja tego skrzyzowania... (chyba tego )
Jeśli nie odbiega zbytnio od rzeczywistości to może na niej będzie łatwiej dyskutować

[lechB]

Oczywiście że czarny ma pierwszeństwo gdy porusza się pasami lewym i środkowym a gdyby chciał zmienić na prawy musi ustąpić pojazdowi poruszającym się tym pasem - przestawiłem sposób zachowania kierowcy gdy myśli ta jak Lith .
Pojazd zielony obowiązuje przepis zmiana pasa ruchu.

[szymon1977]

...poruszając się po skrzyżowaniu poruszamy się w miejscu gdzie jest kilka dróg jednocześnie...

Tak napisałem.

Czemu pasy na skrzyżowaniu maja nie dotyczyć, a za skrzyżowaniem już dotyczyć.

Bo podczas skręcania na skrzyżowaniu na pewnym odcinku nie poruszasz się żadną z tych dróg.
-----

... jakoś na tym konkretnym skrzyżowaniu 99% samochodów jeździ w ten sposób łącznie z l'kami, egzaminami, policją itd...

W jednym mieście migają na rondzie, w drugim nie migają. Coś z tego wynika?

[lith]

Tylko nie zauważyłem tu zależności od miasta, nie spotkałem się z tym, żeby taka mała wysepka cokolwiek zmieniała.

@dylek, tak to to skrzyżowanie w bliżej nieokreślonej przyszłości Ale mniej więcej tak to wygląda. I właśnie imo ten prawoskręt nijak nie prowadzi konkretnie na prawy pas. A widać po linii prowadzącej, że pojazdy 'czarne' wykonujące lewoskręt na wysokości lewego pasa są dopiero na wysokości jazdy przez przejście dla pieszych, czyli zajmują swój pas albo gdzieś w okolicach wlotu z prawej, albo kawałek za. Zobaczcie jak blisko sa następne światła, po skręcie się wjeżdża praktycznie pod następny sygnalizator, więc zajmowanie innego pasa i potem zmiana zupełnie nie ma sensu, bo miejsca na mieszanie się pomiędzy pasami nie ma. Każdy po skręcie wjeżdża na ten pas co chce i ustawia się w kolejce na odpowiednim pasie.