Pierwszeństwo przejazdu.

[szymon1977]

Na początek przedstawię pewną sytuację.

023-1.PNG

Drogą pionową z dołu do skrzyżowani dojeżdża pojazd czerwony, za nim pojazd zielony. Obaj zamierzają skręcić w lewo i na drodze poziomej zająć prawy pas ruchu. Czerwony zcina zakręt, zielony skręca jak Pac-man. Dochodzi do kolizji w miejscu X - jeszcze na przejściu dla pieszych, czyli na skrzyżowaniu, ale już poza jezdnią drogi pionowej. Uznany przez drogówkę za winnego kierujący pojazdem czerwonym odmówił przyjęcia mandatu, sprawa trafiła do Sądu. Sąd także uznał za winnego kierującego pojazdem czerwonym. A w uzasadnieniu mniej więcej można było przeczytać:
"Kierujący pojazdem czerwonym nie zastosował się do Oddział 4, Art. 22, 4. i podczas zmiany zajmowanego pasa ruchu nie ustąpił pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierzał wjechać." Na nic zdały siętłumaczenia czerwonego o dowolności zajęcia pasa ruchu itd., itp.

A, że kierujący pojazdem zielonym to dość dobrze znany w Krakowie naciągacz i jak to sam określił z OC innych kierowców ma drugą pensję sytuację powtórzył jeszcze kilkukrotnie i to na tym samym skrzyżowaniu. Nigdy nie został uznany za winnego.
-----

niebieski skręca i zajmuje od razu lewy pas

TAK.

Czy dla Ciebie jest jakakolwiek różnica w poruszaniu się poniższymi torami?

TAK. Różówy skręca i po wjechaniu w drogę poziomą zajmuje środkowy pas. Następnie zmienia zajmowany pas ruchu ze środkowego na prawy. Co do zielonego i czerwonego trudno mi jednoznacznie ocenić, ale raczej skłaniałbym się w kierunku niebieskiego.

[szerszon]

Bardzo ciekawe "wyjasnienie" sądu
To zielony nie zajmował pasa ruchu i juz na nim był ?
A wyprzedzanie przed i na PdP gdzie również był prawdopodobnie sygnał zielony ?

[szymon1977]

To zielony nie zajmował pasa ruchu i juz na nim był ?

W momencie, gdy czerwony zmieniał zajmowany pas ruchu wjeżdżając na prawy pas ruchu, zielony już był na prawym pasie ruchu.
-----

A wyprzedzanie przed i na PdP gdzie również był prawdopodobnie sygnał zielony ?

Oczywiście było zielone na sygnalizatorze S-3. An PdP było więc czerwone. Rysunek poprawiłem.
-----
Jeszcze jakieś wątpliwości?

[lith]

Trudno, najwyżej bym walczył o swoje w sądzie, może udałoby mi się to robić skuteczniej niż czerwony. I właśnie trzymałbym, się tego, że mnie próbował wyprzedzić z prawej strony podczas gdy skręcałem w lewo, nie zmieścił się i wjechał. we mnie. Przecież jadąc tak jak ten zielony, może się znaleźć ktoś kto pojedzie jeszcze bardziej w prawo i we mnie wjedzie próbując mnie z prawej wyprzedzić.
Nie jest powiedziane nigdzie sztywno po jakim łuku trzeba jechać, nie ma problemu jak sytuacja jest ewidentna, jak wyraźnie skręca po małym łuku, albo jak wyraźnie jedzie pasem i go zmienia, a tak to jest bardzo płynne, więc jak dla mnie jeżeli coś nie jest jednoznaczne czy to jeszcze skręt czy już nie to nie można założyć z góry, że już nie. Jak dla mnie ten różowy tor właśnie może już budzić powoli pewne wątpliwości... ale też jeszcze nie na tyle, żeby móc założyć, że 'nie muszę mu ustąpić, bo on już zmienia pas'. Przy czym przy prawo-skręcie omawianym w tym wątku tor ruchu jak chcemy wjechać na lewy to coś pomiędzy czerwonym, a zielonym

[szymon1977]

Trudno, najwyżej bym walczył o swoje w sądzie, może udałoby mi się to robić skuteczniej niż czerwony.

Skoro Sąd uznał, że czerwony zmieniał zajmowany pas ruchu na drodze poziomej broniąc go miałbyś trzy wyjścia:
- udowodnić, że pomimo przejeżdżania z pasa na pas nie było zmiany zajmowanego pasa ruchu - wg. mnie nierealne,
- udowodnić, że pomimo zmiany zajmowanego pasa ruchu czerwony nie miał obowiązku ustąpić pierwszeńswa przejazdu pojazdowi jadącemu pasem ruchu, na który zamierzał wjechać - wg. mnie nierealne,
- wykazać, że pomomio obowiązku ustąpienia pierwszeństwa przejazdu... zielony zachował się w sposób uniemożliwiający to ustąpienie pierwszeństwa - wg. mnie małoprawdopodobne.
-----

Przecież jadąc tak jak ten zielony, może się znaleźć ktoś kto pojedzie jeszcze bardziej w prawo i we mnie wjedzie próbując mnie z prawej wyprzedzić.

Tak, tylko przed wjazdem w drogę poziomą nie wystąpi obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu... wynikający ze zmiany zajmowanego pasa ruchu.
-----

Nie jest powiedziane nigdzie sztywno po jakim łuku trzeba jechać

Tak, i niezależnie od tego jakim łukiem jedziesz obowiązują pozostałe przepisy i oznakownanie. Z obowiązku stosowania się do nich nie zwalnia fakt, że zcinasz zakręt.
-----

jeżeli coś nie jest jednoznaczne czy to jeszcze skręt czy już nie to nie można założyć z góry, że już nie.

To akurat nie ma żadnego znaczenia. Nawet jeżeli podczas skręcania czy zmiany kierunku jazdy zmieniasz zajmowany pas ruchu to masz obowiązek ustąpić pierwsześńtwa przejazdu...
-----

Jak dla mnie ten różowy tor właśnie może już budzić powoli pewne wątpliwości...

To tylko schemat Cieszy mnie, że masz wątpliwości, wiem że wiesz o czym mówię.

[szerszon]

To zielony nie zajmował pasa ruchu i juz na nim był ?

W momencie, gdy czerwony zmieniał zajmowany pas ruchu wjeżdżając na prawy pas ruchu, zielony już był na prawym pasie ruchu.
-----

A wyprzedzanie przed i na PdP gdzie również był prawdopodobnie sygnał zielony ?

Oczywiście było zielone na sygnalizatorze S-3. An PdP było więc czerwone. Rysunek poprawiłem.
-----
Jeszcze jakieś wątpliwości?

w sumie najchetniej bym zobaczył sytuacje jaka jest w rzeczywistości z pełnym oznakowaniem, ponieważ na Tobie do końca nie mozna polegać.
Równie chetnie zobaczyłbym wyrok sądowy- nie mówie, ze to jest urban legend, ale z powodów wyżej wymienionych jakoś nie mam przekonania ,ze zdradziłeś pełen obraz sytuacji...

[szymon1977]

w sumie najchetniej bym zobaczył sytuacje jaka jest w rzeczywistości z pełnym oznakowaniem, Równie chetnie zobaczyłbym wyrok sądowy.

Niestety, ani jednego, ani drugiego nie jestem w stanie Ci umożliwić.
-----

...jakoś nie mam przekonania ,ze zdradziłeś pełen obraz sytuacji...

Pamięć jest zawodna mogłem coś pokręcić, choć jak się zastanawiam to wydaje mi się, że wszystkie istotne szczegóły są zgodne z prawdą. Uwierz proszę w moje szczere chęci nie przekręcenia sytuacji.
-----
A może spróbuj odpowiedzieć na pytanie:
Dlaczego jedynie na podstawie tego, że pojazd wjeżdżając na drogę ustawił się w jej poprzek lub na skos a nie wzdłuż możemy stwierdzić, że przejeżdżając po kolei z pasa na pas nie wykonuje on zmian zajmowanego pasa ruchu?
Jeżeli udzielisz odpowiedzi to mnie przekonasz, że jestem w błędzie.

[lith]

Może dlatego, ze samochody nie skręcają w miejscu. ja nie widzę powodu, żeby skręt kończył się dokładnie w momencie zjazdu ze skrzyżowania, a to co dalej to zmiana pasa. Dla mnie zmiana kierunku kończy się tam gdzie ktoś go skończy zmieniać

[szymon1977]

Ja nie widzę powodu, żeby skręt kończył się dokładnie w momencie zjazdu ze skrzyżowania, a to co dalej to zmiana pasa.

A ja myślę, że w sytuacji, gdy jest wystarczająca ilość miejsca na skrzyżowaniu żeby skręcić prawie jak Pac-man, i na samym początku drogi poprzecznej zająć wybrany pas ruchu, a ktoś przez 50m przejeżdża przez trzy pasy bo nie ma ochoty zwolnić albo ostro kręcić kierownicą to zmienia zajmowany pas ruchu. A zmianę kierunku jazdy powinien skończyć mniej więcej na początku drogi w którą skręcił oczywiście wykonując niezbędny łuk a nie skręcając w miejscu o 90'.

To, że od jakiegoś czasu nie ma obowiązku podczas zmiany kierunku jazdy w prawo zająć po skręcie prawego pasa ruchu (kiedyś chyba był taki obowiązek) nie oznacza, że dla kierującego przestają istnieć pasy ruchu na drodze, na którą już wjechał, i którą już się porusza oraz związane z nimi przepisy. Nie mamy całkowitej dowolności sposobu w jaki skręcamy na skrzyżowaniu jak ktoś tutaj stwierdził. Pozostają inne przepisy i znaki drogowe.

[lith]

Zgadzam się, że to jest bardzo płynne i czasami bywa problem jak to rozstrzygnąć, ale akurat na tym konkretnym skrzyżowaniu na prawdę nikt nie ma wątpliwości. Jest to dość spore skrzyżowanie i na tym fragmencie jest dosłownie kilkanaście/20kilka metrów, żeby zmienić te 2 pasy, więc nikt nie jedzie chcąc na lewy najpierw na prawy, bo jak jedzie cokolwiek jeszcze to lewego nie ma opcji zająć. Może na zdjęciach tego nie widać, ale to skrzyżowanie jest dość małe i na prawdę nikt nie ma wątpliwości, żeby skręcając w lewo ustąpić skręcającym w prawo mimo, że ci jadą kilkmutrową osobną jezdnią.

[polex]

Rozpatrywanie sytuacji drogowej na podstawie statycznego rysunku, bez możliwości zapoznania się z realną sytuacją, jest obarczone dużym prawdopodobieństwem co do wyciąganych wniosków. Ten fakt oraz brak możliwości obejrzenia całej sytuacji w poszczególnych jej fazach (np na filmie) sprawiają, że końcowa opinia zawsze może zostać zakwestionowana.

Pomimo tych uwarunkowań spróbuję przedstawić własne zdanie nt omawianej sytuacji.

Tory jazdy obu pojazdów są prawidłowe - każdy z nich jechał w sposób zgodny z przepisami.
Skoro doszło do kolizji to zielony, który jechał większym łukiem, musiał jechać szybciej od czerwonego i podczas jazdy po łuku musiał się znaleźć przodem auta na wysokości tłu zielonego.
Czerwony, mając przed sobą możliwość bezkolizyjnego wykonania manewru skręcenia wynikającego z sygnalizatora oraz widząc za sobą kolejny pojazd, który wykonywał taki sam manewr, powinien skoncentrować uwagę na pojeździe, który jest najbliżej niego (z tyłu).
Czerwony po zakończeniu manewru na pasie lewym powinien zaprzestać używania lewego migacza, a ponieważ planował zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni, powinien ten zamiar zasygnalizować prawym migaczem. Jednak sam migacz nie zwalnia go z obowiązku obserwacji zielonego, tj jadącego za nim. Skoro zielony znalazł się z jego prawej strony, a więc już na prawym pasie ulicy poprzecznej, czerwony pomimo użycia prawego migacza powinien to uwzględnić i dać zielonemu pierwszeństwo.

Na niekorzyść czerwonego przemawia przy tym fakt, że skoro planował znaleźć się na prawym pasie ulicy poprzecznej mógł wybrać taki tor, który pozwoliłby osiągnąć ten cel bez potrzeby przejeżdżania przez lewy pas. Skoro jednak zdecydował się na inny wariant swojej jazdy to miał obowiązek dostosować jazdę do zaistniałych warunków.

Moja animacja jest oczywiście bardzo uproszczoną próbą zobrazowania omawianej sytuacji.


post edytowany przez moderatora (poprawione błędy - nie rozumiem, dlaczego je podkreśliłeś zamiast poprawić...)

Błędy poprawiłem, dodając kolor, ale dla tych, którzy będą czytali wątek po raz pierwszy były zrozumiałe uwagi, które padły po zauważeniu błędów przez innych, zdecydowałem się je pozostawić, ale oznaczając w inny sposób (kursywą).

[szymon1977]

...skoro planował znaleźć się na prawym pasie ulicy poprzecznej mógł wybrać taki tor, który pozwoliłby osiągnąć ten cel bez potrzeby przejeżdżania przez lewy pas. Skoro jednak zdecydował się na inny wariant swojej jazdy to miał obowiązek dostosować jazdę do zaistniałych warunków.

...oraz oznakowania na drodze i związanych z tym przepisów ruchu drogowego, a przede wszystkim:

Art. 22.
4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać...

To skrzyżowanie jest na tyle duże, że czerwony mógł bez żadnych problemów zająć prawy pas od razu na drodze poprzecznej, jeszcze na skrzyżowaniu, tak jak zrobił to zielony. Nie widzę więc powodu, dla którego czerwonego mogłoby nie dotyczyć linie wyznaczające pasy ruchu na drodze poprzecznej, na której już się znajdował. Jakoś trudno mi inaczej nazwać zachowanie czerwonego niż ignorowanie oznakownia poziomego. Tym bardziej, że (z tego co pamiętam) czerwony maiał do końca włączony lewy kierunkowskaz.

[lith]

Ja zupełnie nie rozumiem wypowiedzi polexa, bo strasznie jest tam namieszane z kolorkami itd. (poprawione - mod.) Bez przesady z tym, że zielony jechał prawym pasem, a czerwony chciał go zająć. Bo to czerwony przez skrzyżowanie jechał pierwszy i to on go miał zająć pierwszy, a zielony próbował się wciąć, wyprzedzić i wjechał w tył wyprzedzanemu. Mówiąc, ze zielony juz przecież jechał prawym to tak jakby tłumaczyć wyjeżdżającego z podporządkowanej, że już przecież 0,1s jechał główną, a to jadący za nim nie zachował bezpiecznej odległości i jest winny wjechania mu w tył. Albo ktoś wyjeżdża z chodnika prosto komuś pod maskę, ale w ostatniej chwili się zatrzymuje i próbuje się tłumaczyć, że przecież jest niewinny, bo on stał, a ktoś wjechał w stojący pojazd. Tu tak samo... 'jestem niewinny, jechałem tym pasem już dobre 2 metry' :O

Tutaj jadą 2 pojazdy, jeden za drugim- czerwony z przodu, zielony z tyłu, oba jednocześnie wykonują manewr zmiany kierunku, jak się zderzyli to chyba jasne, że ten tyłu coś kombinował i próbował wyprzedzać.

[szymon1977]

...tłumaczyć wyjeżdżającego z podporządkowanej, że już przecież 0,1s jechał główną, a to jadący za nim nie zachował bezpiecznej odległości i jest winny wjechania mu w tył.

To trochę jak tłumaczyć czerwonego zmieniającego pas ruchu, że przecież nie zmianiał pasa ruchu bo jeszcze skręcał.

Czerwony to nie TIR skręcający w prawo, który nie ma innego wyjścia, niż na początku drogi, w którą skręca zająć conajmniej dwa pasy ruchu.

Zdaniem Sądu czerwony po wjechaniu w drogę poprzeczną zajął lewy pas ruchu. I nie ma tutaj żadnego znaczenia, że chciał na prawy i nie wyprostował kierownicy. Zajął to zajął.
-----

..ten tyłu coś kombinował i próbował wyprzedzać.

Zielonego znam osobiście bez cienia wątpliwości potwierdzę, że masz rację. Tylko wykaż, że zwalniało to czerwonego z obowiązku ustąpienia pierwszeńswa - winny będzie zielony, lub spełnienie tego obowiązku uniemożliwiło - będzie współwina. Bez tego zmiana zajmowanego pasa ruchu to zmiana zajmowanego pasa ruchu i mamy związane z nią obowiązki.

[lith]

Tylko ja widzę, że dla Ciebie straszna różnica czy ktoś chcąc zająć prawy przejechał przez lewy wyznaczony, czy przez lewy niewyznaczony. Co to znaczy, że na początku drogi w którą skręcał? Przecież zajmował na początku drogi, zaraz po skręcie. jaka jest różnica czy zrobił to 5m wcześniej, czy 5m później skoro i tak musiał przejechać przez lewy żeby wjechać na prawy.