OBLANY EGZAMIN, EGZAMINATOR POPEŁNIŁ BŁĄD? ODWOŁAĆ SIĘ?

[Przemek211]

dlaczego nietypowa? przecież takich sytuacji można by setki naliczyć. nigdy nie ma pewności czy to jeszcze jedno skrzyżowanie, czy może już dwa.

I uznajesz, że taki brak pewności na drodze jest czymś naturalnym?

Źle mnie zrozumiałeś. Odnosiłem się do tego na co sam odpowiadałeś w 4. punkcie. Nie chciałem jednak cytować ostatniego posta, a tak chyba byłoby jednak bardziej zrozumiale.

[oskbelfer]

Pytanie sensowne, tylko dlaczego twierdzisz że odbywa się to w obrebie jednego skrzyżowania ---- wyjazd z tej osiedlówki ze znakiem A7 to jak ta uliczka się nazywa --- zresztą nazwa nie ma tutaj znaczenia --- ponieważ kierowców obowiazują zasady i znaki a nie nazwy ulic

Znak B 20 oznacza zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania sie przed drogą z pierwszeństwem

moje pytanie czy "egzaminowany" zatrzymał się na stopie przed wjazdem na drogę z pierwszeństwem --- napisał (a) ze zatrzymała ---- nastepnie był wjazde na Kamienną czyli na drogę z pierwszeństwem (podobnie jak wszyscy którzy jadą Kamienną )

Z całym szacunkiem proponuję poczytać ustawę z dziennika nr 170 oraz 220

Znak A7 ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem ------ tak wieć pojazd z tej osiedlówki przeprowadzał wjazd na drogę z pierwszeństwem na KTÓREJ był już inny pojazd (egzaminacyjny)

Teraz wyobraź sobie sytuacje (egzaminacyjna Lka nr 1) jedzie Kamienną i jest w miejscu punkcie G kto ma pierwszeństwo i dlaczego ???

a teraz druga egzaminacyjan Lka nr 2 staneła na stopie wapiennej i jedzie w lewo i trafia na punkt G ---- kto ma pierwszeństwo i dlaczego ???

Skoro Lka nr 1 w punkcie G jedzie, to dlaczego Lka nr 2 będąc w punkcie G ma się zatrzymywać ???

W takim wypadku należy ustąpić tym, co jadą drogą z pierwszeństwem, a jak ktoś skręca z naprzeciwka w lewo, to jesteśmy z nim w sytuacji równorzędnej...

Amos --- tylko to nie jest z naprzeciwka widziałeś fotki ??

Kolejna kwestia ---- bardzo drastyczna-------- sytuacja jak opisana --------- tylko brak świadków-----kolizja----
wpada policja i biegły sądowy ---------- na podstawie sladów hamowania oraz zniszczeń pojazdów co stwierdzą ??

stwierdzą że kierujący z osiedlówki walnął w pojazd na kamiennej a kamienna to podporządkowana ???

[tomcioel1]

ale jest wyrok sądowy który określa że to jest jedno srzyżowanie i to ucina wszelkie dywagacje w tej sprawie

[oskbelfer]

tomcio --- co ucina ???

Nie chce mi sie szperać w necie ale są wyroki ---- sąd w gdańsku faceta skazuje, a sąd w krośnie skazuje drugą stronę ---- w tej samej sprawie

program był w telewizji --- i rzecznicy obu sądów tłumaczyli decyzje sędziów --- innymi słowy każdy ch na swój stój


Odpowiedz na pytanie czym różni się pojazd 1 od pojazdu 2 w tym samym punkcie G właśnie na tym skrzyżowaniu ---------dlaczego niby to jest jedno skrzyżowanie ???

Zresztą dla mnie w takich sytuacjach dyskusyjnych wazniejsza byłaby opinia cmana albo scorpio
Może bedą czytać i w klarowny sposób wyjaśnią jak można jechać drogą z pierwszeństwem i ustępować komuś

Kolejny przykład --- załóżmy że ktoś wyjedzie po stopie w lewo i hamuje --- kierowca jadący z tyłu drogą z pierwszeństwem nie będzie zaskoczony ??? to tak jakby jechać na zielonym sygnalizatorze i zatrzymać się na stopie

[polex]

Po co ta cała dyskusja? Pisałem już poprzednio - niewłaściwie oznakowane skrzyżowanie, gdyż brakuje:

[oskbelfer]

polex ---- skrzyżowanie kóre prezentujesz na znaku to (moim skromnym zdaniem) jedno skrzyżowanie

ZAŚ --- kamienna z wapienną i osiedlóka to DWA skrzyżowania --- jesli drogowcy uznają że jest to jedno skrzyżowanie to właśnie taką tabliczkę zamieszczą

[tomcioel1]

tomcio --- co ucina ???

Nie chce mi sie szperać w necie ale są wyroki ---- sąd w gdańsku faceta skazuje, a sąd w krośnie skazuje drugą stronę ---- w tej samej sprawie

program był w telewizji --- i rzecznicy obu sądów tłumaczyli decyzje sędziów --- innymi słowy każdy ch na swój stój


Odpowiedz na pytanie czym różni się pojazd 1 od pojazdu 2 w tym samym punkcie G właśnie na tym skrzyżowaniu ---------dlaczego niby to jest jedno skrzyżowanie ???

Zresztą dla mnie w takich sytuacjach dyskusyjnych wazniejsza byłaby opinia cmana albo scorpio
Może bedą czytać i w klarowny sposób wyjaśnią jak można jechać drogą z pierwszeństwem i ustępować komuś

Kolejny przykład --- załóżmy że ktoś wyjedzie po stopie w lewo i hamuje --- kierowca jadący z tyłu drogą z pierwszeństwem nie będzie zaskoczony ??? to tak jakby jechać na zielonym sygnalizatorze i zatrzymać się na stopie

pytasz co ucina ? pytanie początkowe - czy warto sie odwoływac ? nie warto bo word usprawiedliwi się wyrokiem sądowym i koniec...(oczywiście masz prawo wystąpic na drogę sądową ...)
"Zresztą dla mnie w takich sytuacjach dyskusyjnych wazniejsza byłaby opinia cmana albo scorpio " - miły jestes i dzieki za dyskusje bo z kims kto tak podchodzi do sprawy dyskutować nie bedę
My tu nie mamy decydować czy skrzyżowanie jest oznakowane prawidlowo czy nie bo każdy wie że nie jest tylko wyjasnic sposób zachowania na nim osobom które tego nie wiedza bo w ich szkołach tego nie nauczyli

[polex]

ZAŚ --- kamienna z wapienną i osiedlóka to DWA skrzyżowania --- jesli drogowcy uznają że jest to jedno skrzyżowanie to właśnie taką tabliczkę zamieszczą

Prezentujesz zbyt uproszczoną wersję świata
Wynika z niej, że to drogowcy są jedyną i ostateczną instancją, która przesądza o stanie faktycznym, i że od ich uznania zależy jak mamy interpretować daną sytuację. Nie uwzględniasz faktu, że drogowcy często mylą się bądź zaniedbują swoje obowiązki.
Naiwne jest więc założenie, że od ich uznania zależy umieszczenie w tym miejscu oznakowania dot. jednego skrzyżowania.
Nie wolno przemilczać faktu, że sprawa ta była rozstrzygana przez sąd, który orzekł, że mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem. Konsekwencją takiego wyroku powinno być uzupełnienie przez drogowców skrzyżowania o właściwe znaki.

pytasz co ucina ? pytanie początkowe - czy warto sie odwoływac ? nie warto bo word usprawiedliwi się wyrokiem sądowym i koniec...(oczywiście masz prawo wystąpic na drogę sądową ...)

To stanowisko jest także błędne. Odwołanie uznaję za wskazane i zasadne. Bo jeśliby WORD podpierał się orzeczeniem sądowym to, jako instytucja kompetentna w tych sprawach, wie, że skrzyżowanie jest oznakowane nieprawidłowo. A nie do przyjęcia jest przerwanie egzaminu dlatego, że ktoś zaniedbał swoich obowiązków i przerzucanie konsekwencji na zdającego egzamin.

[Amos]

Amos --- tylko to nie jest z naprzeciwka widziałeś fotki ??

Jeśli to nie jest jedno skrzyżowanie, to masz rację.

[sqyangel]

w ogóle skąd ten żółty (czyli nadjeżdżający z tego wypizdowa jakim jest ulica z osiedla) ma wiedzieć, że ma być puszczany przez tego co ma stop? Przecież ten żółty NIE MOŻE wiedzieć, że tamten ma stop, bo co, ma lornetkę w oczach ? on nawet nie musi wiedzieć jaki tamten ma znak, który w ogóle to stoi tyłem i nikt kto z tego osiedla wyjeżdża, nie będzie wiedział co tam jest. Więc jeśli czeka na swoją kolej, puszcza wszystkich z kamiennej i ten co miał stop ruszy na główną, to żółty dalej powinien stać. Bo nic go nie upoważnia do tego, że ma ruszyć - ma przecież trójkąt - ma ustąpić WSZYSTKIM. A niech tak będzie zamieszanie na drodze, strasznie duży ruch, źle zaobserwuje i pomyli mu się - wyda mu się, że ten co jedzie kamienną jednak jechał znad przeciwka i ruszy bo uzna, że ma pierwszeństwo przed nim - i wypadek gotowy.
Poza tym pamiętajcie, że uzasadnienie tego egzaminatora było kontrowersyjne - on tłumaczył, że przerwał egzamin gdyż egzaminowany nie ZASTOSOWAŁ SIĘ do znaku stop (i przez to nie puścił żółtego, a do stopu się zastosował bo stanął przed linią zatrzymania i wszystkich puścił) który był tam na wapiennej - a Elka była już na kamiennej - czy takie podanie powodu uzasadnia by przerwać egzamin ? to właśnie to jego tłumaczenie powinno budzić najwięcej pytań - dlaczego według niego stop odnosi się do obszaru kamiennej ? każdy wie, że jak przejedzie się tą linię zatrzymania to dalej stop już nie obowiązuje !!!
może właśnie warto by było się odwołać bo tłumaczenie egzaminatora to był totalny BABOL a wszystko się przecież nagrało i słychać powód przerwania.

[scorpio44]

dla mnie w takich sytuacjach dyskusyjnych wazniejsza byłaby opinia cmana albo scorpio

Nie uważam, żeby moje skromne zdanie mogło mieć jakiś większy wpływ na sprawę, ale miłe to.

No więc jeżeli chodzi o moje zdanie, to uważam na jakieś 90% (te pozostałe 10 to na wypadek, gdyby obejrzenie tego miejsca w realu dało inny obraz sytuacji niż wynika z dotychczasowych przesłanek), że są to dwa odrębne skrzyżowania. Żeby się ostatecznie przekonać, czy tak jest, trzeba określić granice ich obszarów i stwierdzić, czy te obszary na siebie zachodzą. Jeżeli nie, są to dwa odrębne skrzyżowania, i żaden wyrok sądowy tego nie zmieni! Jak już zostało wspomniane, rozstrzygnięcia sądów bywają dużo bardziej zaskakujące w dużo istotniejszych i wydawałoby się jednoznacznych sprawach.

Uważam również, że nawet przywoływana tutaj jako koronny argument odmiana tabliczki T-6 nie ma takiej mocy, żeby z dwóch skrzyżowań zrobić jedno, i jej obecność kompletnie nic tutaj by nie zmieniła. Skrzyżowanie albo fizycznie jest jedno, albo dwa, oznakowanie tego nie zmieni.
Moim zdaniem niedopatrzeniem jest po prostu, że definicja tabliczki T-6 mówiąca o skrzyżowaniu w liczbie pojedynczej odnosi się w równym stopniu do wszystkich jej odmian, więc do tej teoretycznie też.

Wniosek z tego oczywiście taki, że L-ka znajdująca się już na Kamiennej miała pierwszeństwo przed "żółtą kropką".

[Przemek211]

scorpio, nie do końca rozumiem uzasadnienie. mógłbyś wyjaśnić jak rozpoznać czy mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem czy też już z dwoma?

[polex]

Zdecydowanie nie zgadzam się ze stanowiskiem scorpio44, a przynajmniej z niektórymi tezami w nim zawartymi.

Bez względu na to, że wyroki sądów potrafią być zaskakujące to jednak mają one swoją moc i WSZYSCY musimy się do nich stosować. Po to są instancje odwoławcze, by ew. pomyłki sędziowskie można było weryfikować. Na marginesie - zazwyczaj ocena, że wyrok jest zaskakujący opierana jest na podstawie medialnych informacji, a nie znajomości akt sprawy. Tam bowiem znajduje się "kuchnia" sprawy, a nie w głowach dziennikarzy.

Przyznaję, że początkowo skłaniałem się do istnienia tam 2 skrzyżowań. I nadal znalazłbym argumenty, by stać na takim stanowisku. Skoro jednak sąd orzekł inaczej to przyjmuję to do wiadomości i do tego się stosuję. Tyle tylko, że stosować muszą się wszyscy: drogowcy, którzy mieli obowiązek właściwego oznakowania, a także WORD, który znając ów wyrok nie powinien go wykorzystywać do oblewania kursantów.

A teraz dwa słowa dlaczego można przyjąć, że jest to jedno skrzyżowanie: ulice podporządkowane (Wapienna i osiedlowa) nie muszą być usytuowane dokładnie vis a vis siebie. Oczywiście nie ma jedynie słusznego rozwiązania, które nakazywałoby określać odległość między osiami tych ulic jako wyznacznik do liczenia ilości skrzyżowań. To należy pozostawić zdrowemu rozsądkowi.
Co się dzieje, gdy ulice podporządkowane nie są dokładnie naprzeciwko siebie? Ano na środku ulicy z pierwszeństwem tworzy się obszar martwy. Powoduje to, że skrzyżowanie uzyskuje specyficzny sposób pokonywania go.
Na tym zdjęciu widać oba wloty ulic podporządkowanych i, nieco gorzej, ów martwy obszar.

Obszar ów lepiej widać na zdjęciu satelitarnym.

[lith]

Z definicji:

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia

Czyli, żeby to było jedno skrzyżowanie to te miejsca przecięcia się podporządkowanych dróg z główną muszą chociaż minimalnie na siebie nachodzić- inaczej będą to 2 skrzyżowania podporządkowanych z główną i krótki odcinek między nimi, gdzie była tylko ta główna. Tabliczka raczej za wiele nie wnosi, bo często jest stosowana tam gdzie nie ma wątpliwości, że są to 2 skrzyżowania.

Czy tu nachodzą, jak dla mnie jest taka opcja, bo te 'wycięcia' po obu stronach delikatnie na siebie nachodzą, ale z pozycji jadącego raczej ciężko to określić i sądzę, że na co dzień raczej to funkcjonuje jako 2 skrzyżowania+ zwiększona ostrożność. Oblanie przez word zdecydowanie na siłę... tak jakbym ustąpił komuś jadącemu z prawej strony, na co egzaminator wyskoczyłby z miarką i stwierdził, że tam było asfaltu tylko 19m, 83 cm więc nie powinienem traktować tego jako skrzyżowania.

[scorpio44]

scorpio, nie do końca rozumiem uzasadnienie. mógłbyś wyjaśnić jak rozpoznać czy mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem czy też już z dwoma?

No wydaje mi się, że w miarę jasno tutaj wyjaśniłem:

Żeby się ostatecznie przekonać, czy tak jest, trzeba określić granice ich obszarów i stwierdzić, czy te obszary na siebie zachodzą. Jeżeli nie, są to dwa odrębne skrzyżowania

A jeżeli nie, no to Lith powyżej swoimi słowami opisał to samo. I przywołał definicję skrzyżowania, z której moim zdaniem jednoznacznie to właśnie wynika.

No i przyznam się jeszcze uczciwie, że po dokładniejszym przyjrzeniu się tym zdjęciom jestem skłonny dać chyba jednak nieco więcej niż 10% za tym, że to jednak może być jedno skrzyżowanie. No ogólnie nie jest łatwo to jednoznacznie stwierdzić.