Ronda - kto ma w końcu racje?????

[polex]

Ale nie wiem polex, jak czysto rozsądkowe rozwiązania mają rozstrzygnąć o winie jedynie względem obowiązujących przepisów.

Ależ zdrowy rozsądek najpierw ma służyć temu, by do kolizji nie doszło!!
To, że zdrowy rozsądek przyda się także przy rozstrzyganiu o winie to tzw oczywista oczywistość.

EDIT: Ale co do rzeczywistego zdjęcia. Nadal jestem zdania, że mamy do czynienia z zajechaniem pasa. Zwłaszcza zważając na niemałe rozmiary tegoż ronda.

Ja od początku skłaniam się do takiej wersji.

A wynurzenia dylka z porównaniem sytuacji do telewizora i pilotów do jego obsługi, moim zdaniem, nie wymagają komentarza.

[szerszon]

szymonie
Ten stopień wyzej to wcale nie A-7 i C-12- to mozna uznac za standard.
Stopień wyzej to moze byc np F-10. Co w tym przypadku moze zdeprecjonować Art 22.2.2

Co do nieustapienia pierwszeństwa w wyniku zmiany pasa ruchu ,absolutnie sie nie zgadzam.
Ale to za moment.

[maryann]

moze byc np F-10. Co w tym przypadku moze zdeprecjonować Art 22.2.2

Pozwolę sobie odpowiedzieć: sprzeczność pomiędzy F10 i C12.
A przy okazji- nie przemycaj tendencyjnych opinii- jak wykazłem wyżej C12 to nie standard- to nakaz określonego 'niestandardowego' zachowania.

[szerszon]

moze byc np F-10. Co w tym przypadku moze zdeprecjonować Art 22.2.2

Pozwolę sobie odpowiedzieć: sprzeczność pomiędzy F10 i C12.
A przy okazji- nie przemycaj tendencyjnych opinii- jak wykazłem wyżej C12 to nie standard- to nakaz określonego 'niestandardowego' zachowania.

czy C-12 określa liczbe pasów i sposób jazdy po nich ?
F-10 jest chyba znakiem uzupełniajacym.

[maryann]

Nie- ile pasów jest- każdy widzi.
F10 przede wszystkim "Wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu(...) i jest sprzeczny zinformacją z C12 o "kierunku wskazanym na znaku".
O zmianach w materii pasów mówi np. F16 i D13.

[szerszon]

I co z tego że widzi, jak nie umie tego wykorzystac ?

F-10 pokazuje, który pas zająć aby zmienic kierunek jazdy za pomoca ronda, a ze na rondo wjezdżasz "w prawo" to zupełnie inna sprawa. Nie łączyłbym tego.

[maryann]

Mnie F10 przed rondem specjalnie nie przeszkadza- są jednak tacy co, powiedzmy, jak widzą strzałkę na środopwym pasie na wprost, to jadą nim bez względu na wszystko aż za rondo. A jak nie ma strzałki w lewo to już trzecim zjazdem taki nie zjedzie! Co najgorsze nie liczą się z tym jak pasy są namalowane(patrz- tymczsowe rondo w Tarnowie na Krakowskiej).
Sensownie F10 można tylko użyć do momentu zajęcia pasów na rondzie- jeśli są koncentryczne. Zgodnie z F10 można przejechać tylko ronda turbinowe lub podobne.

[szymon1977]

czy C-12 określa liczbe pasów i sposób jazdy po nich ?

C-12 określa, że "na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku". Wyklucza to poprowadzenie pasów ruchu na wprost przez skrzyżowanie. Z treści znaku C-12 wynika więc przebieg pasów ruchu wokół wyspy centralnej. Proszę zauważyć, że wraz z wprowadzeniem odmiennego przebiegu pasów ruchu niż wokół wyspy centralnej C-12 zazwyczaj znika. Natomiast liczbę pasów i sposób jazdy po nich (zmianę zajmowanego pasa ruchu) określają odpowiednie przepisy.
-----

Ten stopień wyzej to wcale nie A-7 i C-12- to mozna uznac za standard.

Wnioskuję z tego, że uważasz, że stosujesz się do znaku A-7 + C-12 jako standardu.

C-12 dla mnie oznacza tyle, że mam tak poruszać się po rondach w PL, bym miał wyspę po swojej lewej stronie, a nie po prawej.

Tylko dlaczego wybrałeś z opisanej w "170" treści C-12 tylko to, co Ci pasuje, i pomijasz całą resztę, w której określone jest w jaki sposób i w jakim kierunku odbywa się ruch na skrzyżowaniu?
-----

F10 przede wszystkim "Wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu(...) i jest sprzeczny zinformacją z C12 o "kierunku wskazanym na znaku".

Błąd! F-10 umieszczony przed skrzyżowaniem określa tylko, który pas mamy zająć zależnie od tego, którym wyjazdem zamierzamy wyjechać ze skrzyżowania. Nic więcej. Bezpośrednio nie odnosi ani do kierunki, w którym objeżdża się dookoła wyspę centralną, ani do faktycznej zmiany kierunku jazdy, jaką będziemy (lub nie) wykonywać w pierwszym miejscu, w którym będziemy mieli możliwość wybrania kierunku jazdy. Choć zbieżność nie jest tutaj wykluczona, i występuje na "zwykłym" skrzyżowaniu. Na pewno nie ma tu żadnej sprzeczności!
Tutaj wyjaśnienie na podstawie zapisów "170" i "220".

Zgodnie z F10 można przejechać tylko ronda turbinowe lub podobne.

Więc to także nie jest prawda!

F-10 pokazuje, który pas zająć aby zmienic kierunek jazdy za pomoca ronda, a ze na rondo wjezdżasz "w prawo" to zupełnie inna sprawa. Nie łączyłbym tego.

Masz rację, nie można tego łączyć. A przede wszystkim nie łącz kierunku, w którym przejeżdżasz przez skrzyżowanie ze zmianą kierunku jazdy. To dwa różne pojęcia. Proszę nie zapominać o zaprezentowanym przeze mnie przykładzie na rzeczywiście istniejącym skrzyżowaniu.*
Przejazd przez klasyczne rondo np. w lewo nie jest tożsamy ze zmianą kierunku jazdy w lewo. Już wjeżdżając na klasyczne rondo zmieniasz kierunek jazdy w prawo, i stosujesz odpowiednie do tego manewru przepisy.

*Poprawiłem link.

[szerszon]

Teraz Ty szymonie sie walnąłeś przypisując mi cytat dylka (chyba)

Nie zgodze sie z Tobą, ze wjeżdżając na klasyczne rondo zmieniam kierunek jazdy w prawo.
Zmieniam kierunek jazdy za pomoca ronda, zjezdżając odpowiednim zjazdem.
jakbym zjechał pierwszym to bym dopiero zmienił kierunek w prawo.

[szymon1977]

Teraz Ty szymonie sie walnąłeś przypisując mi cytat dylka (chyba)

Przepraszam. Już poprawiłem. Sprawdź, jak coś jeszcze jest pokręcone to daj znać.
-----

Zmieniam kierunek jazdy za pomoca ronda, zjezdżając odpowiednim zjazdem.
jakbym zjechał pierwszym to bym dopiero zmienił kierunek w prawo.

Tu mamy kierunek i tam mamy kierunek. Ale czego kierunek? Tutaj mamy jazdy, a tam przejazdu przez skrzyżowanie.

Na początek posłużę się porównaniem: czy środek walca i środek stolca to to samo? Tak, ale pod jednym warunkiem, że ktoś postawi stolca w kształcie walca.

A wracając do tematyki drogowej: czy przejazd przez skrzyżowanie w lewo jest tożsamy ze zmianą kierunku jazdy w lewo? Tak, ale także pod jednym warunkiem, że ma to miejsce na "zwykłym" skrzyżowaniu. W innym przypadku to często odmienne pojęcia.

Wróć proszę jeszcze do przykładowych przejazdów przez skrzyżowanie opisane przeze mnie, zwłaszcza do ostatniego. Czerwony pojazd przejechał przez skrzyżowanie w lewo. Naliczyłem się czterech zmian kierunku jazdy podczas przejazdu przez skrzyżowanie. Na "klasycznym" skrzyżowaniu o ruchu okrężnym jest podobnie.

Kierunek jazdy i kierunek przejazdu przez skrzyżowanie to nie jest to samo i proszę nie mylić tych dwóch pojęć.

[dylek]

Czerwony pojazd przejechał przez skrzyżowanie w lewo. Naliczyłem się czterech zmian kierunku jazdy podczas przejazdu przez skrzyżowanie. Na "klasycznym" skrzyżowaniu o ruchu okrężnym jest podobnie.

Kierunek jazdy i kierunek przejazdu przez skrzyżowanie to nie jest to samo i proszę nie mylić tych dwóch pojęć.

Ad1 zdanie.. No prawie bym ci uwierzył gdybyś faktycznie wjeżdżając na rondo sygnalizował prawym kierunkowskazem zmianę kierunku w prawo... A, że tego nie robisz, więc chyba nie jest to podobnie

Ad2 zdanie :
Masz rację - kierunek jazdy przez skrzyżowanie - np w lewo istnieje... niezależnie jak są na nim pasy namalowane - i to oczywiście należy zawczasu i wyraźnie sygnalizować.
Natomiast co do sposobu na zrobienie tego - tu jest wybór... można to zrobić kolizyjnie i bezkolizyjnie - i tego jak to robimy nie sygnalizujemy. Na rondzie wyboru nie mamy - musimy to zrobić zgodnie ze wskazaniem C-12.
Reasumując : na skrzyżowaniach sygnalizujemy kierunek jazdy przez skrzyżowanie, a nie jazdę po skrzyżowaniu i dziwolągiem nie mieszczącym się w standardach skrzyżowania nie odmienisz tego.
Przez ten przykład nijak nie udowodnisz - ani prawego "wjazdowego", ani "zjazdowego" na rondzie

[lith]

Ostatnio już tematu nie śledziłem, ale:

Reasumując : na skrzyżowaniach sygnalizujemy kierunek jazdy przez skrzyżowanie, a nie jazdę po skrzyżowaniu

Ja tam sygnalizuję właśnie jazdę po skrzyżowaniu, czyli właśnie to co innych kierowców w danej chwili interesuje. Czasami np. jak chcę pojechać w prawo to jadę lewym, zawracam i nie zjeżdżając ze skrzyżowania skręcam w lewo. Nie wyobrażam sobie zrobienia czegoś takiego z prawym kierunkiem. Nie rozumiem sygnalizowania 'zkierunku jazdy prez skrzyżowanie', bo w żadnej definicji używanie kierunkowskazów nie jest połączone ze skrzyżowaniem. Jak dla mnie jest to więc istotne uproszczenie, które może zazwyczaj się sprawdza, ale nie zawsze, szczególnie na bardziej rozbudowanych i mniej typowych skrzyżowaniach.

Np. takie rozwiązanie- żeby skręcić w lewo trzeba wjechać na dodatkowy pas z prawej, który zatacza taką śmieszną pętelkę, i się czeka wtedy razem z autkami na poprzecznej na zielone i jedzie razem z nimi 'prosto'. Tez z lewym kierunkiem?

[dylek]

lith - też często takiego oberka na rondzie odstawiam, ale tego bym nie nazwał skrętem w prawo, bo do tego określenia jest zarezerwowany inny manewr. Ja to nazywam najczęściej "o 1 więcej niż zawracanie"
Podobnie skrzyżowanie szymona - tu też nie ma klasycznego skrętu w lewo, ale sam nie wiem jak bym nazwał ten tor pokazany przez szymona

My tu jednak nie gadamy o nietypowych skrzyżowaniach czy manewrach, a o typowych zachowaniach na typowych skrzyżowaniach, czego wyjątki nie dotyczą. - Niemniej masz rację - tu skrót myślowy nie jest precyzyjny. I zawsze mozna znaleźć wyjątek od reguły... nie tylko w tej dziedzinie, ale niemal w każdej.

[szymon1977]

Przez ten przykład nijak nie udowodnisz - ani prawego "wjazdowego", ani "zjazdowego" na rondzie

Nie to było moi celem. Mam na dzieję, że swoim przykładem pomogłem zrozumieć, że kierunek przejazdu przez skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy to dwa odrębne pojęcia. Będę szczery - na Ciebie nie liczyłem.
-----

kierunek jazdy przez skrzyżowanie - np w lewo istnieje... niezależnie jak są na nim pasy namalowane - i to oczywiście należy zawczasu i wyraźnie sygnalizować.

Przypominam : kodeks zobowiązuje do sygnalizowania zmiany kierunku jazdy a nie kierunku przejazdu przez skrzyżowanie.
-----

Podobnie skrzyżowanie szymona - tu też nie ma klasycznego skrętu w lewo, ale sam nie wiem jak bym nazwał ten tor pokazany przez szymona

Przypominam, wykonany przeze mnie opis przejazdu w lewo za pomocą używanych w kodeksie pojęć:
A-B brak manewrów,
B-C zmiana zajmowanego pasa ruchu oraz zmiana kierunku jazdy (zapomniałem zaznaczyć jednego punktu),
C-D brak manewrów,
D-E zmiana zajmowanego pasa ruchu,
E-F brak manewrów,
F-G zmiana kierunku jazdy,
G-H brak manewrów,
H-I zmiana zajmowanego pasa ruchu i to dwukrotna,
I-J brak manewrów,
J-K zmiana kierunku jazdy,
K-L brak manewrów oraz zmiana kierunku jazdy (znów zapomniałem zaznaczyć jednego punktu),
L-M brak manewrów.
Wystarczy podczas przejazdu przez skrzyżowanie zastosować się do odpowiadającym faktycznie wykonywanym manewrom przepisów. Twoje autorskie "pojęcia" nie mają żadnego znaczenia.

[lith]

@dylek
Ale ja nawet nie o rondzie pisałem, ale o zwykłym skrzyżowaniu
często np. tu:
http://g.co/maps/y8hff

Nie chodzi mi tu o wyjątki, bo właśnie to jest cała różnica pomiędzy moim podejściem do sygnalizowania na rondach, a Twoim. Ty sygnalizujesz zmianę kierunku jazdy w odniesieniu do skrzyżowania,a ja się nawet nie zastanawiam gdzie jedno skrzyżowanie się kończy, a drugie zaczyna.