Wypadek z pieszymi przechodzącymi na czerwonym

[szerszon]

To mówi wprost kto ma pierwszeństwo. I stąd się też pewnie wzięło, że pieszy na przejściu to świętość.
Paradoksalnie faktycznie prawnie wytyka to winę kierowcy. Ale chyba nie muszę wytykać więcej sytuacji, jak tej w/w, żeby pokazać jakie to absurdalne.

Pierwszeństwo pieszego ? Np wchodzącego na czerwonym ?

post edytowany przez moderatora (poprawiony cytat)

[ringus1]

No może i tak. Ale skoro traktujemy obowiązek umożliwienia zejścia pieszemu z pasów na równi z tym, to na jedno wychodzi.

[sankila]

Jakiś procent winy kierowcy może i uda się przyznać- ale zawsze wina tego kto wszedł na czerwonym będzie o rząd wielkości większa.

To tak nie działa, że uznajemy wypadek za 100 % winy, a teraz rozdzielamy: temu 20 %, temu 30 %, temu 50%. Na fakt rozjechania przechodnia nie miało wpływu, kiedy wszedł na przejście i czy znalazł się na nim zgodnie z prawem czy wbrew niemu - nie ma przepisu, pozwalającego wjeżdżać na nieprawidłowo przechodzących pieszych. Kierowca ma obowiązek zachować ostrożność w czasie jazdy (zwłaszcza przed przejściem) a przede wszystkim reagować, gdy dzieje się coś dziwnego. A sytuacja, w której samochody zatrzymują się przed przejściem, mając zielone światło, to już szczyt wszystkich dziwactw. Tu rację ma Mas74 - na taki widok daje się bez zastanowienia po hamulcach, bo wiadomo, że "coś" się dzieje. A czy to będzie melepeta, która wlazła na czerwonym, czy człapiący staruszek, czy przechodzień, który przewrócił się na jezdni i usiłuje dokuśtykać do chodnika - dla kierowcy to jeden pies.
I nie obwiniałabym tych, którzy się zatrzymali - oni nie mieli wyjścia, bo piesi byli już na środku drogi. Otrąbić, żeby się cofnęli - za duże ryzyko; raz, że nie wiadomo, czy mają się gdzie cofnąć, bo coś już mogło nadjeżdżać tym pasem, a ja nie mam czasu, żeby się oglądać i oceniać drogę; dwa - mogliby spanikować i ruszyć biegiem, albo jedno w przód, drugie w tył. Przepuszczenie było w tym przypadku - najbardziej bezpieczną opcją.

[lith]

No właśnie widać na filmie było jak bezpieczną... przecież zakończenie było najgorsze z możliwych. Oczywiście, ze pieszych nikt nie pozwala rozjeżdżać, tak jak nikt nie pozwala wjechać w samochód który wyjechał nam przed maskę z podporządkowanej czy zmienia przed nosem pas na nasz bez kierunkowskazy czy cokolwiek innego robi. Mamy obowiązek unikać zagrożenia... tylko czy zrobiliśmy na tyle, żęby go uniknąć to już bardzo dyskusyjna sprawa. Przecież mozęmy unikac zagrożenia i go nie uniknąć. Zaniechanie jest zarzucić, czy udowodnić dużo trudniej. Weźmy np. takie nieudzielenie pierwszej pomocy- przepis niby oczywisty, a jakoś nigdy nikogo na jego podstawie nie skazano (przynajmniej do zeszłego roku). Dlatego zazwyczaj nikt nie będzie nas obwiniał chyba, ze ewidentnie zależało nam, żeby do tej kolizji doprowadzić. Ja nie uważam, żeby w takiej sytuacji tym minimum do uniknięcia zagrożenia byłaby jazda z taką prędkością, żeby w tym momencie być w stanie przed przejściem wyhamować do 0. Nie wiemy o ile zwolnił zanim pieszego zobaczył, ale pieszego wcale z dużą prędkością jak na drogę na jaką ona wygląda i pewnie na tamte realia nie sprzątnął... przecież zatrzymał się zaraz za przejściem.

[szymon1977]

Nie obraź się Lith, ale Twój tok rozumowania przypomina mi nieco:
"Bezpośrednio przed górka zjechałem na pas ruchu dla kierunku przeciwnego i rozpocząłem wyprzedzanie. Nie widziałem przecież żadnego pojazdu jadącego z naprzeciwka. Nie jestem więc winny spowodowania wypadku z pojazdem jadącym z naprzeciwka." Trochę to... głupie.

Wracając do "naszej" sytuacji, kierujący miał wyraźny obowiązek i go nie dopełnił. Nie można go więc wytłumaczyć brakiem widoczności. Powinien sobie tę widoczność zapewnić - bo miał taką możliwość i swój obowiązek spełnić.

[lith]

Jaki miał obowiązek? Zachować szczególną ostrożność? Może zachował, może nie- dyskusyjna sprawa. Miał próbować uniknąć zagrożenia- próbował. Żadna z tych czynności nie musi w 100% umożliwić uniknięcia wypadku.

Żeby porównanie z górką było zasadne to musiałaby być to np. jezdnia dwupasmowa jednokierunkowa. Wyprzedzam pod górkę, nie widzę za bardzo do przodu,ale mam prawo założyć, że nic z naprzeciwka nie jedzie i nie udaje mi się wyhamować przed jadącym nieprzepisowo z przeciwka pojazdem.

[szymon1977]

Jaki miał obowiązek?

Nie wjeżdżać za sygnalizator:

§ 95.2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym...

I gdyby ten obowiązek spełnił na pewno by do potrącenia pieszego nie doszło. Właśnie dlatego porównałem do wyprzedzania pasem ruchu dla kierunku przeciwnego bez zapewnienia sobie odpowiedniej widoczności.

[lith]

Tylko, że tam nie miało być prawa tych pieszych co za tym idzie jak dla mnie kierowca miał prawo założyć, ze może wjechać za sygnalizator. Przecież jak Ci ktoś na czerwonym z poprzecznej wypadnie to tez wjedziesz za sygnalizator jak już nie będziesz mógł i g. będziesz mógł z tym już zrobić... ciekawe czy będziesz sobie zarzucał brak ostrożności- przecież możesz się zatrzymywać przed każdym zielonym i się rozglądać. Z takim myśleniem, że póki samochód nie wjedzie za zielony sygnalizator można mu się pakować pod koła, bo przecież nie będzie miał już prawa wjechać na skrzyżowanie to byśmy mieli masakrę na drogach. Samochód jadący z naprzeciwka w Twoim przykładzie jedzie zgodnie z przepisami i jak najbardziej można się go tam spodziewać. Oczywiście jeżeli czyjeś zachowanie świadczy, że może się nie stosować do przepisów to należy unikać zagrożenia, ale żeby go skutecznie uniknąć trzeba takiego uczestnika ruchu odpowiednio szybko zauważyć. Na flmie wyraźnie widać, ze samochody na pozostałych 2 pasach zwolniły, w rzeczywistości z perspektywy tego trzeciego nie musiało tu już tak oczywiście wyglądać i jak dla mnie mógł po prostu zorientować się za późno. Rozumiem przewidywanie, ale bez przesady z tym obowiązkiem jasnowidzenia.

[szymon1977]

...miał prawo założyć...

Wprost przeciwnie kierujący miał obowiązek dostosować prędkość do widoczności. A ponieważ zamiast zobaczyć, czy na jezdni nie znajduje się pieszy założył - to potrącił.
-----
Do potrącenia dochodzi w ósmej sekundzie filmu. Samochód, jadący z prędkością 50 km/h w czasie 8 sek. przejeżdża ponad 100 m.

[ringus1]

Czyli ostatecznie przyznajesz, że gdy pieszy-samobójca wejdzie Ci z chodnika przed maskę na jego czerwonym, będzie to też Twoja wina. Ponieważ założyłeś, że tego nie zrobi.

[szymon1977]

Nie. W takim przypadku raczej nie ma możliwości uniknąć potrącenia. A w "naszej" sytuacji wystarczyło żeby kierujący zastosował się do dwóch przepisów, a nie zakładał, że ma zielone to "gaz do dechy".
-----
Do potrącenia dochodzi w ósmej sekundzie filmu. Samochód, jadący z prędkością 50 km/h w czasie 8 sek. przejeżdża ponad 100 m. W momencie gdy pieszy wchodził na jezdnię pojazd był oddalony o 100m (przy prędkości 50 km/h), być może o 50m (mało prawdopodobne, musiałby jechać z prędkością 25km/h) lub 150m (to bardziej prawdopodobne musiałby jechać 75 km/h). Nie można więc mówić, że wtargnięcie pieszego na jezdnię na czerwonym świetle zaskoczyło kierującego.
-----
Mogło natomiast zaskoczyć kierującego wtargnięcie pieszego na "jego" pas ruchu z poza stojącego (poruszającego się z minimalną prędkością) pojazdu na środkowym pasie. Nie można jednak zapominać, że kierujący nie zwolnił celem zobaczenia, czy sygnał zielony w ogóle zezwala mu na wjazd na skrzyżowanie, tylko sobie założył bez zapewnienia sobie widoczności, że na przejściu nie ma pieszego. W efekcie wjechał na skrzyżowanie choć przepisy mu na to nie pozwalały i potrącił pieszego.

[Zonaimad]

Tylko, że tam nie miało być prawa tych pieszych co za tym idzie jak dla mnie kierowca miał prawo założyć, ze może wjechać za sygnalizator.

Takie rozumowanie czyniłoby przepis bezsensownym. Nigdy wszakże - w sytuacji, gdy dostajesz zielone światło - nie ma prawa być tam na jezdni nikogo, przez kogo nie mógłbyś za nie wjechać. Przyjmując Twój tok rozumowania należałoby więc zawsze zakładać, że można wjechać za sygnalizator i cisnąć gaz do dechy - nawet, jeżeli (wyobraźmy sobie teraz taką sytuację) w poprzek skrzyżowania, na które wjeżdżamy utknęłaby wielka jak pałac kultury ciężarówka. Jeżeli byśmy w takiej sytuacji ruszyli z piskiem opon spod świateł i się w nią wbili z impetem, winnym ewentualnego zderzenia w myśl takiej retoryki byłby jej kierujący, bo "przecież nie miało prawa jej tam być"! Absurd. Po co więc ta wzmianka w paragrafie?

Widzimy więc, że wolą prawodawcy było zakazać wjazdu za sygnalizator nawet (a może raczej: zwłaszcza?), jeśli obiekt, który za nim pozostał nie miał prawa się tam znaleźć.


Okoliczność obciążająca dla kierowcy samochodu, który potrącił pieszego: dwa pozostałe samochody zatrzymały się przed PdP by ustąpić pierwszeństwa pieszemu - ustawa nie wprowadza tutaj wyjątku dotyczącego przejścia o ruchu kierowanym, więc należy założyć - i powiedzmy to sobie wprost - że nawet, jak jakiś imbecyl ustępuje pierwszeństwa pieszym mającym czerwone, to jego imbecylne zachowanie narzuca na nas ten obowiązek. Dzieje się tak dla bezpieczeństwa pieszego, który nie ma "prawa chodu" ani "karty chodnikowej" i zachowaniem imbecyla może być cokolwiek zdezorientowany.

Powtórzę: Dwa pozostałe samochody zatrzymały się przed PdP by ustąpić pierwszeństwa pieszemu.
Kierowca samochodu, który "zgarnął" pieszego powinien założyć, że również ma obowiązek się zatrzymać. Mimo, że jego obowiązek zatrzymania ustał około dwie sekundy przed tym, jak doszło do zdarzenia (nie mógł więc w tak krótkim czasie przy tej prędkości zdążyć przewidzieć, że nabędzie prawo do wyprzedzenia ruszających pojazdów!) nie widać w ogóle, by podjął w związku z zaobserwowaniem tych samochodów próbę dostosowania się do tamtego przepisu. Mimo, że - technicznie rzec biorąc - nie doszło do ominięcia pojazdu, który zatrzymał się przed przejściem dla pieszych w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu, widać wyraźnie, że kierujący nie zachował należytej ostrożności i nie miał nawet zamiaru stosować się do potencjalnie obowiązujących go przepisów.

P.s. witam po dłuższej przerwie. (:

[szymon1977]

Pojazd, który potrącił pieszego już w momencie gdy pojawia się na filmie ma włączone światła stop. Jego drogę hamowania można ocenić w przybliżeniu na minimum 25 metrów (z pominięciem oczywiście czasu reakcji kierowcy, czasu reakcji układu hamulcowego, itd., itp). Odpowiada to prędkości minimum 70 km/h.

[polex]

Z coraz większym zdumieniem czytam kolejne wpisy, których autorzy próbują doszukiwać się winy kierującego samochodem, nie zauważając jednocześnie ewidentnej winy pieszych.
Jeszcze raz powtórzę fakty, które są bezsporne, bo wynikają z filmu:

Faktu wchodzenia, istotnie, nie widać, ale widać sygnalizatory i biegnący czas.
0 sek - start (zielone dla pojazdów, czerwone dla pieszych)
7 sek - zielone zaczyna pulsować
10 sek - dla pojazdów zapala się żółte, dla pieszych nadal czerwone
13 sek - dla pojazdów zapala się czerwone
14 sek - dla pieszych zapala się zielone.
Nie jest nam znana długość faz, ale skoro dla pojazdów zielone zaczęło pulsować po 7 sek filmu to można przyjąć, że paliło się minimum 5 sekund (mało prawdopodobne), a nawet 15-30 sek (bardzo prawdopodobne) lub ok. 50 sek (też możliwe).
Przez ten cały czas dla pieszych paliło się czerwone. Nie trzeba więc widzieć wcześniejszych momentów, by móc stwierdzić, że piesi nie mieli prawa w tym czasie wejść na jezdnię.

Głosy o umożliwieniu opuszczenia przejścia pieszym, a tym bardziej o posiadaniu przez nich pierwszeństwa , są absurdalne!
To właśnie piesi wymusili pierwszeństwo (o ile w sytuacji sygnalizacji świetlnej można mówić o pierwszeństwie). Swoim zachowaniem (wahanie się, zatrzymanie) sprowokowali pierwszego kierującego do irracjonalnego zachowania jakim było zatrzymanie się.
Przytaczany tu przepis

§ 95.2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym...

dotyczy sytuacji, gdy piesi weszli na przejście w czasie zielonego światła, a więc do omawianej sytuacji nie ma zastosowania. Oni dokładnie zdawali sobie sprawę, że wchodzą na przejście na czerwonym i stąd ich niepewne zachowanie w pierwszych sekundach, a także podbieganie na środku jezdni.

Zwróćcie również uwagę, że jasny samochód rusza ponownie, gdy nie nadjechał jeszcze ten, który potrącił pieszego, a chwilę później zrobił to samochód czerwony. Jaki wniosek mógł z tego wysnuć ten który potrącił? Jest zielone od dawna, oni jadą więc i ja jadę.

Ja rozumiem, że jest ludzkim odruchem współczuć poszkodowanym, ale nie przesadzajmy z tym współczuciem, bo w ten sposób wypacza się sens istniejącego porządku prawnego.

I jeszcze taka dygresja: gdybym miał się doszukiwać szansy dla pieszych to wskazywałbym kierującego czerwonym samochodem. Być może miał on szansę zapobiec zdarzeniu, gdyby we wstecznym zauważył jadącego lewym pasem i wolno wjechał na przejście (ew. zatrzymać się), blokując im drogę. On bowiem miał szansę widzieć pieszych (czy widział? - tego nie wiemy). Ale do takiego zachowania potrzebne jest spore doświadczenie i nie robię z tego zarzutu.

[kopan]

Na filmie mamy przejście przez drogę ale nie na skrzyżowaniu.
Kierujący pojazdem który potrącił pieszego jechał bez wyobraźni i bez poszanowania przepisów.
Pojazdy przed nim zwalniały, zatrzymywały się i nie było to spowodowane sytuacją na skrzyżowaniu.

Jeśli nie widział dlaczego pojazdy się zatrzymują to powinien się dowiedzieć dlaczego, czyli zwolnić i bacznie obserwować jaka jest przyczyna zatrzymania pojazdów.

Przyczyną zatrzymania pojazdów mogła być sytuacja opisana poniżej.

Art. 26. 7. W razie przechodzenia przez jezdnię osoby niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, kierujący jest obowiązany zatrzymać pojazd w celu umożliwienia jej przejścia.