Wypadek z pieszymi przechodzącymi na czerwonym

[ks-rider]

Ten samochód nie omijał tylko wyprzedzał. Kierowca będzie miał problem jeśli ustali się, że jechał za szybko.

Moze zanim dalej sie wypowiesz to sprawdz z laski swojej jak definiuje sie wyprzedzanie.

Dla ulatwienia podam Ci, ze w terenie zabudowanym masz prawo poruszac sie dowolnym pasem ruchu o ile kierujesz pojazdem do 3,5 t, a jadac swoim pasem ruchu nie wyprzedzasz tylko co najwyzej przemieszczasz sie rownolegle.

§ 95. 2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom

Cman, tylko, ze ja tam sygnalizatora nie widze ( mozliwe, nawet, ze jest ). Co moim zdaniem calkowicie zmienilo by posac rzeczy.

[cman]

Środek to innymi słowy środek środkowego pasa. Już? Daje nam to odległość od środka środkowego pasa do rozpoczęcia kolejnego pasa, którym jedzie nasz morderca.

I do czego to obliczenie służy? Obliczyłeś szerokość pasa ruchu, następnie szerokość tę podzieliłeś przez 9 sekund i wyszło Ci, że pokonując połowę pasa ruchu w czasie 9 sekund, prędkość jego pokonywania wynosi 0,19(4) m/s - no i co ma z tego wynikać? Wniosek, że wyłoni się szybciej niż zaświeci się zielone? Co to za wniosek? Na jakiej podstawie?
Jeżeli przyjąłeś czas 9 sekund i szerokość 3,5 m jednego pasa ruchu, to pokonanie dwóch pasów ruchu z prędkością 1 km/h (0,2(7) m/s) zajmie ponad 25 sekund - zgadza się? Po odjęciu 9 sekund zostaje 16 sekund zielonego dla pojazdów - zgadza się?
A Twoich obliczeń zupełnie nie rozumiem.

W zasadzie tak. Ale co z tego?

No na przykład to z tego, że należałoby w wielu przypadkach jazdy miejskiej hamować de facto bez powodu, tylko dlatego, że istnieje rzeczony przepis (którego jak najbardziej nie popieram, ale z racji wspomnianego, usilnego pomijania go przez innych, w efekcie ja muszę o nim przypominać).

A tutaj to piesi wleźli na czerwonym i to ma największą wagę.

A jaki przepis ustala tę wagę?

Jak przy zerowej widoczności wyjedziesz z podporządkowanej i nie wymusisz pierwszeństwa to złamiesz jakiś przepis?

Nie.

[ringus1]

Środek to innymi słowy środek środkowego pasa. Już? Daje nam to odległość od środka środkowego pasa do rozpoczęcia kolejnego pasa, którym jedzie nasz morderca.

I do czego to obliczenie służy? Obliczyłeś szerokość pasa ruchu, następnie szerokość tę podzieliłeś przez 9 sekund i wyszło Ci, że pokonując połowę pasa ruchu w czasie 9 sekund, prędkość jego pokonywania wynosi 0,19(4) m/s - no i co ma z tego wynikać? Wniosek, że wyłoni się szybciej niż zaświeci się zielone? Co to za wniosek? Na jakiej podstawie?
Jeżeli przyjąłeś czas 9 sekund i szerokość 3,5 m jednego pasa ruchu, to pokonanie dwóch pasów ruchu z prędkością 1 km/h (0,2(7) m/s) zajmie ponad 25 sekund - zgadza się? Po odjęciu 9 sekund zostaje 16 sekund zielonego dla pojazdów - zgadza się?
A Twoich obliczeń zupełnie nie rozumiem.

Przecież wyjaśniłem. Aby staruszek kontynuował swoją wyprawę na drugi koniec przejścia zgodnie z przepisami, w momencie zapalenia się mrugającego zielonego musi być na środku przejścia (pkt A). A jak nie jest, to powinien zawrócić (bo ma tam bliżej, ergo dostanie się tam szybciej).
Dlatego przyjmuję, że do zielonego dla pojazdów pozostało te 9 sek, a staruszkowi do pokonania pozostało 1,5 pasa (|A-C|). Wywnioskowałem więc, po jakim czasie znajdzie się już na pasie naszego mordercy (pkt B)(od którego dzieliło go 1/2 pasa). Okazuje się, że znajdzie się tam (pkt B) zanim zapali się to zielone światło. Wobec tego nasz morderca ma przed oczyma (na swoim pasie, pkt B) staruszka i czerwone na sygnalizatorze. Wyjaśniłem?

W zasadzie tak. Ale co z tego?

No na przykład to z tego, że należałoby w wielu przypadkach jazdy miejskiej hamować de facto bez powodu, tylko dlatego, że istnieje rzeczony przepis (którego jak najbardziej nie popieram, ale z racji wspomnianego, usilnego pomijania go przez innych, w efekcie ja muszę o nim przypominać).

To prawda, ale powtarzam - przepisy o takim obowiązku nie stanowią.

A tutaj to piesi wleźli na czerwonym i to ma największą wagę.

A jaki przepis ustala tę wagę?

Nie wiem, czym kieruje się sąd w takich przypadkach. Ale jego wyroki na to wskazują.

[cman]

Przecież wyjaśniłem. Aby staruszek kontynuował swoją wyprawę na drugi koniec przejścia zgodnie z przepisami, w momencie zapalenia się mrugającego zielonego musi być na środku przejścia (pkt A). A jak nie jest, to powinien zawrócić (bo ma tam bliżej, ergo dostanie się tam szybciej).

A no tak, ale problem w tym, że to jest założenie oparte tylko na Twoim pomyśle. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego. Pieszy, jeżeli wszedł, to ma przechodzić i już, a nie kombinować, zwalniać, zawracać...

To prawda, ale powtarzam - przepisy o takim obowiązku nie stanowią.

Ale pośrednio wymuszają takie zachowanie - na jedno wychodzi.

Nie wiem, czym kieruje się sąd w takich przypadkach. Ale jego wyroki na to wskazują.

Skoro znasz takie wyroki, to ja chętnie zapoznałbym się choćby z jednym, dotyczącym takiej sytuacji.

[ringus1]

Ale my tu przecież wszystkie przepisy interpretujemy dosłownie... no nie rób mi tego.
Jak najszybciej to jak najszybciej. Z Polski na Ukrainę jest szybciej niż do Stanów. Przyjmując ten sam środek transportu.
Poza tym mówiłem, że chodzi mi o treść przepisów, a nie rzeczywistość.
Jak wlazłem przy migającym, to jasne że już przelecę, ale przepisy chcą ode mnie czego innego.

"Pośrednio wymuszają", no oczywiście. Ale cały czas mówimy o tym co bezpośrednio jest w przepisach. Świat "idealny" i te sprawy.

A linku do żadnego wyroku nie jestem w stanie zapodać, ale wydaje mi się, że taki był.
Tak jak spoglądanie w lusterka jest ważniejsze od zakazu wyprzedzania.
Czy fakt obowiązku ustąpienia pierwszeństwa, mimo że ktoś sygnalizuje zamiar skrętu a tego nie czyni.
Czy też fakt wtargnięcia na przejście ponad obowiązek ustąpienia pierwszeństwa pieszemu na przejściu, mimo iż znalazł się tam nieprzepisowo "wchodząc bezpośrednio" przed nadjeżdżający pojazd. Itd.

[cman]

A linku do żadnego wyroku nie jestem w stanie zapodać, ale wydaje mi się, że taki był.

Ale jeżeli chcemy się opierać na sądzie, to musi być jakiś przynajmniej jeden wyrok.


No nic, chyba wystarczy, ja tylko o par. 95 przypomniałem, niech każdy sobie uważa o nim co chce, tylko żeby potem nie był zdziwiony wyrokiem, jeżeli przypadkiem przytrafi mu się tego typu sytuacja.

[ringus1]

W "Drogówce" widziałem parę takich. No ale poszukałem też w internecie:

http://www.wykop.pl/ramka/541665/kierowca-zielone-skazany-za-zabicie-pieszego-czerwone/
Ale nie ma słowa o nieustąpieniu pierwszeństwa:

Sąd uznał, że oskarżony kierowca jest współwinny tego wypadku, bo jechał za szybko, był nieostrożny i bezmyślny.

I to w sumie jedyny artykuł ze słówkiem "sąd".
Ew. http://prawo-na-drodze.wieszjak.pl/stluczki-i-wypadki/200089,Wypadki-spowodowane-przez-pieszych.html

Faktycznie zapomniałem tutaj o jakże ważnym i magicznym "dostosowaniu prędkości do warunków drogowych". Na to kontrargumentów się nie znajdzie.

I chyba pora zamknąć temat. Ale wniosek jeden, bez zmian: myśleć i przewidywać!

[maryann]

1) sygnał zielony - zezwolenie na wejście na przejście dla pieszych, przy czym sygnał zielony migający oznacza, że za chwilę zapali się sygnał czerwony i pieszy jest obowiązany jak najszybciej opuścić przejście,

Zauważ, że nie jest powiedziane którędy, tylko żeby jak najszybciej.

Cytowany przepis wychodzi z konkluzji, że w momencie palenia się czerwonego pieszy nie może przebywać na jezdni/przejściu: spójnik "i". Widząc migające, wiedząc, że jest niepełnosprawny ruchowo i wchodząc, nie może powiedzieć, że wziął pod uwagę ten przepis.
Jak najszybciej opuścić przejście?
W ogóle na nie nie wchodzić!
A póki co najmądrzej wypowiedział się

Nie wiem co się dzieje, dlaczego inni stoją skoro mogą jechać - hamuję - to musi być odruch.

[szymon1977]

Moja kolej:
-----
Co na pewno zawinił pieszy:

Art. 14.
Zabrania się:
1. wchodzenia na jezdnię:
- bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,
- spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;
4. przebiegania przez jezdnię;

Do tego prawdopodobnie wszedł na jezdnię przy czerwonym, ewentualnie zielonym migającym sygnale. Do tego starał się opuścić jezdnię w nie najszybszy byćmoże sposób. I można jeszcze dalej próbować szukać.

Pieszy nie jest niewinny, tutaj nie ma nad czym dyskutować.
-----
Czy wobec winy pieszego kierującego można uniewinnić?

§ 95.2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym...

W tej sytuacji kierujący dojeżdżając do skrzyżowania prawdopodobnie pieszego nie widział. W prawdzie gdy go zobaczył zrobił wszystko co mógł aby uniknąć potrącenia, ale czy go to w jakiś sposób usprawiedliwia?

Art. 19.1. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem, z uwzględnieniem warunków, w jakich ruch się odbywa, a w szczególności: ... widoczności drogi ...

Co tu dużo mówić: kierujący jadąc z prędkością jaką jechał (nie ważne jak duża prędkość to była) nie zapewnił sobie panowania nad pojazdem, nie uwzględnił bowiem słabej widoczności (prawdopodobnie pieszych nie widział, a nie każdemu głowa wystaje powyżej dachu samochodu osobowego). Sam sobie więc uniemożliwił prawidłowe zastosowanie się do sygnału zielonego, który w tym przypadku nie zezwolił mu na wjazd na skrzyżowanie. W efekcie potrącił pieszego.

Można próbować usprawiedliwić kierującego nagłym wtargnięciem pieszego przed maskę, niemniej jednak nie zmienia to faktu, że gdyby kierujący stosował się do przepisów w ogóle w tym miejscu by się nie znalazł i do potrącenia pieszego by nie doszło.

A gdyby ktoś się jeszcze nie zorientował, to na pieszy był na długo zanim pojazd do skrzyżowanie się zbliżył, co w końcowej ocenie sytuacji także nie jest bez znaczenia.
-----
I na koniec małe sprostowanie. Padło gdzieś tuta albo w jednym z podlinkowanych tematów stwierdzenie "światła regulują pierwszeństwo przejazdu/przejścia". To nie prawda! Światła wykluczają wystąpienie torów ruchu a co za tym idzie potrzeby ustąpienia pierwszeństwa. Niestety dzięki kierującym twierdzącym "mam zielone to gaz do dechy" tylko w teorii. Istnieją bowiem opisane w Kodeksie przypadki, w których pomimo zielonego światła kontynuować ruchu nie możemy.

[ringus1]

Dobrze. To teraz na poważnie.
Przepisy są, jakie są, a kierującego jak się chce to można ZAWSZE uznać choćby współwinnym. Właśnie ze względu na niezachowanie:
1) szczególnej ostrożności
2) niedostosowania prędkości do warunków drogowych i widoczności
i pewnie coś się jeszcze by znalazło, ale już te 2 pkt. pozwalają do winy pociągnąć kierowcę w każdej sytuacji.

Pozdrawiam Cię szymku, jeśli całą trasę będziesz jechał 15km/h, aby tylko uniknąć nieśmiertelnego, który wybiegnie Ci z lasu, albo niczym rambo wyłoni się z polanki. Przecież on taki święty, a Ty musisz wszystko przewidzieć i dostosować swoją prędkość do tej zdolności. Twój tok rozumowania jest tak wyidealizowany, że jestem ogromnie ciekaw, jak wygląda Twój styl jazdy. A może nie jeździsz bo to za duże ryzyko?

Nigdzie nie napisałem, że pochwalam zachowanie kierowcy w tej sytuacji, ale nie popadajmy w paranoję. Piesi nieśmiertelni nie są i na nich też ciążą pewne obowiązki... tak jak na każdym innym uczestniku ruchu.

EDIT: I nie wiem dlaczego "panowanie nad pojazdem" utożsamiłeś z "możliwością wyhamowania w każdej sytuacji".

[mapmen]

Z prawej strony przejścia dla pieszych wchodzi niepełnosprawny na migającym sygnale zielonym dla niego, 0,1 sekundy przed zmianą na sygnał czerwony, jako niepełnosprawny porusza się z prędkością 1 km/h i nie interesuje mnie, czy wiedząc z jaką prędkością się porusza powinien wchodzić przy migającym zielonym, czy nie - żaden przepis mu tego nie zabrania, a więc porusza się zgodnie z przepisami.

Nie zgadzam się z tobą.

Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność

22) szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie reagowanie;

Do warunków dotyczących pieszego można zaliczyć to np. wolne poruszanie sie i duza odległość. Pieszy jest obowiązany uwzględnić to zanim wejdzie na jezdnię.

Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga - szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Wchodzenie przez osobę niepełnosprawną, na PdP kompletnie nie wiedząc od jak dawna nadawany jest sygnał zielony grozi pozostaniem na PdP dawno po zakończeniu nadawania sygnału zielonego, a tym samym niebezpieczeństwem. W celu uniknięcia niebezpieczeństwa należy podjąć wszelkie działania lub zaniechania, w takich przypadkach za stosowne można przyjąć wchodzenie na PdP wyłącznie na początku nadawania sygnału zielonego.

W przypadku niepełnosprawnych poruszajacych sie znacznie wolniej niż 1m/s [np. twoj niepełnosprawny poruszający się 1km/h = 0,3m/s] należy rozważyć użycie przez nich kamizelki odblaskowej lub nawet zapewnić sobie pomoc innej osoby.

Wobec powyższego, zarówno w sytuacji z monitoringu jak i twojego niepełnosprawnego [1km/h], nalezy mocno rozważyc, czy winnym kolizji nie będzie pieszy ze wzgledu na niezachowanie szczególnej ostrożności.

[szymon1977]

...jeśli całą trasę będziesz jechał 15km/h, aby tylko uniknąć nieśmiertelnego, który wybiegnie Ci z lasu, albo niczym rambo wyłoni się z polanki...

Poza przejściem dla pieszych mam pierwszeństwo w stosunku do pieszego. A w tej sytuacji konkretny obowiązek

§ 95.2. Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli:
1) ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym...

I myślę, że kierowce można w tej sytuacji uznać za współwinnego za niezastosowanie się właśnie do tego paragrafu. Nie ze względu na niedostosowanie prędkości, ani niezachowanie szczególnej ostrożności.
-----

Piesi nieśmiertelni nie są i na nich też ciążą pewne obowiązki... tak jak na każdym innym uczestniku ruchu.

Zgadza się. Zarówno pieszy w tej sytuacji obowiązków swoich nie dopełnił jak i kierującym. Myślę, że nie można usprawiedliwić kierującego przewinieniami pieszego, ani na odwrót.
-----
OT: specjalnie dla Ringus1.

Twój tok rozumowania jest tak wyidealizowany, że jestem ogromnie ciekaw, jak wygląda Twój styl jazdy.

Jeżdżę dość dużo (całkowity przebieg przestałem liczyć około 800.000 km) do tej pory bezwypadkowo. Czasy podróży z punktu A do B mam przeciętne, rekordy przestałem bić kilkanaście lat temu.
Będąc w sytuacji z tego tematu zwalniam prawie do zera.

Pozdrawiam Cię Szymku

Również pozdrawiam.

[maryann]

kierowce można w tej sytuacji uznać za współwinnego za niezastosowanie się właśnie do tego paragrafu..

Zazwyczaj w takich sytuacjach najpierw stróże prawa zajmują sie ustaleniem aktualnej w chwili zdarzenia fazy pracy sygnalizacji świetlnej. Gdy w końcu to się uda ustalić, wszystko okazuje się jasne. Jak chce ktoś, to dalsza i jedyna walka- w sądzie. Jakiś procent winy kierowcy może i uda się przyznać- ale zawsze wina tego kto wszedł na czerwonym będzie o rząd wielkości większa.

[ringus1]

I myślę, że kierowcę można w tej sytuacji uznać za współwinnego za niezastosowanie się właśnie do tego paragrafu. Nie ze względu na niedostosowanie prędkości, ani niezachowanie szczególnej ostrożności.

A jednak argumentując wcześniej powołałeś się na paragraf o niedostosowaniu prędkości, to jak w końcu?
Wiem, że ten przepis o umożliwieniu zejścia z pasów jest fajny. Ale jak Ci ktoś wtargnie z chodnika (powiedzmy, że przy zielonym świecącym się dla Ciebie od dłuższego czasu, aby było ciekawiej) 1m przed maską, to też będziesz się przy nim upierał?

Jeśli chcesz na siłę znaleźć winę kierowcy to już raczej tu:

Art. 13. 1. Pieszy, przechodząc przez jezdnię lub torowisko, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3, korzystać z przejścia dla pieszych. Pieszy znajdujący się na tym przejściu ma pierwszeństwo przed pojazdem.

To mówi wprost kto ma pierwszeństwo. I stąd się też pewnie wzięło, że pieszy na przejściu to świętość.
Paradoksalnie faktycznie prawnie wytyka to winę kierowcy. Ale chyba nie muszę wytykać więcej sytuacji, jak tej w/w, żeby pokazać jakie to absurdalne.

[mapmen]

ringus1
art. 13 1. daje pierwszeństwo z tytułu bycia dyspozycją dla D-6 czyli znaku. A sygnały stosujemy przed znakami.