Ronda - kto ma w końcu racje?????

[szymon1977]

Zmiana kierunku jazdy i zmiana zajmowanego pasa ruchu nie wykluczają się wzajemnie. Akurat w tym przypadku pojazd czerwony zamierzając opuścić rondo zarówno:
1. Zmienił kierunek jazdy, czyli opuścił z własnej woli kierunek jazdy wynikający z przepisów.
2. Zmienił zajmowany pas ruchu, czyli zajmował jeden pas ruchu, zjechał z niego i zajął (na momencik) inny pas ruchu.

Używane potocznie pojęcie "zmiana pasa ruchu" nie istnieje w Kodeksie, istnieje natomiast pojęcie "zmiana zajmowanego pasa ruchu". Już wielokrotnie na tym Forum próbowano udowodnić Ustawodawcy błędne używanie słów, błędne sformułowania zdań, ja jednak uważam, że - także w tym przypadku słowo "zajmowanego" użyte zostało celowo i nie można go pominąć starając się zrozumieć treść przepisu.

Jeżeli chodzi o drogę trzypasmową pojazd zmieniający pas (celowo użyłem potocznego określenia) z lewego na prawy zajmuje najpierw lewy pas ruchu, następnie przez krótki czas zajmuje środkowy pas ruchu (nie przelatuje nad nim, nie jedzie pod nim, ani się nie teleportuje) by na końcu zająć prawy pas ruchu. Od.4, art.22.4 zobowiązuje go więc do ustąpienia pierwszeństwa przejazdu najpierw pojazdowi jadącemu środkowym pasem, a następnie pojazdowi jadącemu prawym pasem. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić, ale to już proszę w osobnym temacie.

[dylek]

Kolego Dylek!
Wypada wszystkim czytelnikom przypomnieć, że abyś miał rację należy błędnie zrozumieć lub świadome przekręcić następujące pojęcia:
- droga, jezdnia, pas ruchu,
- skrzyżowanie,
- ruch okrężny,
- znaczenia strzałek kierunkowych umieszczonych na pasach ruchu wprowadzających na rondo,
oraz odróżnić następujących pojęć:
- jazda na wprost / przejazd na wprost przez skrzyżowanie / jazda bez zmiany kierunku,
- skręcanie /przejazd przez skrzyżowanie w kierunku... / zmiana kierunku jazdy,
- zmiana pasa ruchu / zmiana zajmowanego pasa ruchu.

Nie zamierzam po raz kolejny prowadzić z Tobą jałowej dyskusji, zainteresowanych szczegółami odsyłam do wątku Rondo Radom Kolizja, w którym jak zwykle nie zgodziłeś się z wyrokiem Sądu i na dwudziestu dwóch stronach dyskusji nie udało Ci się wyjaśnić rozbieżności pomiędzy "Twoją" teoria a Prawem.

Być może "Twoja" teoria przejazdu przez rondo ma sens i wprowadzona w praktyce usprawniłaby ruch na rondzie i poprawiła statystyki kolizji, wypadków i ofiar w ruchu drogowym. Bez wprowadzenia zmian w Kodeksie trzeba ją jednak uznać za niezgodną z Prawem.

Proszę więc nie zaśmiecaj Forum. Jeszcze ktoś pomyśli, że masz rację, i zgodnie z "Twoją" teorią spowoduje kolizję w ruchu drogowym. Napiszesz późnej, że miał pierwszeństwo, że policjant nie miał racji, że słusznie kierowca odmówił przyjęcia mandatu, że Sąd wydał błędny wyrok, że Ty byś się odwoływał... Po co to wszystko? Zamiast dawać błędne rady załóż lepiej osobny wątek, w którym opiszesz swoją teorię i przedstawisz sposób na wprowadzenie jej w życie.

szymon1977 - robisz osobistą wycieczkę - to odpowiem, choć specjalnej ochoty nie mam, gdyż już wcześniej udowodniłeś, że nie potrafisz zrozumieć najprostszych pojęć.
Sugerujesz mi, że nie rozróżniam drogi od skrzyżowania, a sam piszesz, że jezdnia (wg PoRD - część drogi) to jednak część skrzyżowania lub przecięcia dróg - nie odpowiedziałeś jednak, gdzie tą definicję wyczytałeś...
Ruch okrężny dla ciebie to jakaś jezdnia wokół wyspy z określonym kierunkiem jazdy - też nie wiem gdzie to znalazłeś...
Strzałki kierunkowe przed skrzyżowaniem nie obowiązują cię już na skrzyżowaniu, nie rozumiesz co znaczy pojechać prosto przez skrzyżowanie, a co oznacza na nim skręcić...

Nie wiem o czym chcesz ze mną dyskutować, jak nie jesteś absolutnie merytorycznie przygotowany do tej dyskusji.
W oparciu o PoRD nie potrafisz dyskutować, bo go nie rozumiesz, a w oparciu o twoje "wydumanki" ja ochoty nie mam.

Jeśli uważasz, że zaśmiecam to forum - to jest funkcja zgłoszenia takiego posta moderatorom - na co czekasz ??

@ inni - jeżeli prosty język nie wystarcza, mógłbym za każdym razem wstawiać cytaty artykułów PoRD, które wszyscy znamy - tylko po co mam tworzyć tasiemcowe posty ??
Ja nie uważam, że będą od tego ważniejsze, mądrzejsze...

Możecie się ze mną nie zgadzać, ale jeśli próbujecie obalić moje tezy - to róbcie to w oparciu o zapisy ustawy, a nie o własne, autorskie interpretacje tych zapisów...

Wiem, że logika dużych klasycznych rond wyklucza podejście, które przedstawiam.
Tylko co z tego ??
To moja wina może, że przepisy mamy, jakie mamy ??
Ja je ustanawiałem ??

Wolę stosować to co mamy, niż pleść bez jakiegokolwiek poparcia przepisami że np.
-na małym rondzie migamy lewym, ale na dużym już nie
-na rondzie ze światłami nie włączamy prawego zjazdowego, ale bez świateł tak
-na rondzie kto pierwszy ten lepszy
-po rondzie jedzie się prosto, a wyjeżdża w prawo
-jazda po rondzie nie wiąże się z wyborem kierunku, bo jest tylko jeden-dookoła ronda
itp, itd... można by tak mnożyć te wszystkie cudeńka, o których można usłyszeć od niektórych "znafffcuuff" PoRD....
A prawda jest taka, że podejście, iż na prawym pasie ronda mamy wolnoć Tomku w swoim domku - samo się zdenominuje w przeciągu najbliższych lat. Nie muszę nawet z tym walczyć - wystarczy coroczny wzrost liczby pojazdów i kierowców w PL.
Dlaczego?
Bo to skutkuje tym, że wszyscy się pchają w prawy pas, omijając lewy z daleka, bo jak wlezą na lewy, to już ci z prawego nie dadzą im wyjechać.
Takim podejściem niszczy się naczelną zasadę przepustowości ronda, że wokół ronda się jeździ wewnętrznym, a wyjeżdża zewnętrznym.
Na szczęście odpowiednie organa już zauważyły, że "klasyczne" malowanie ronda jest najgorszym z możliwych - i pomału to zmieniają, bo to się przy większym natężeniu ruchu po prostu nie sprawdza. (Przykład chyba najbardziej znany to warszawskie rondo Radosława d. Babka )

ringus1 - wkleił wczoraj cud miód rondo, które podsumowałem marnotrawstwem...
Bo w obecnym podejściu, to po co na nim pas wewnętrzny skoro doloty jednopasmowe??
Wsio i tak będzie się pchało na zewnętrzny i nim popylać będzie - bo ponoć wolno...
Bratków by nasadzili zamiast tego wewnętrznego - przynajmniej ładniejsze by było
A wystarczyło by tylko ciut inaczej pasy pomalować - np. cuś w tym stylu (tylko mnie się tu nie czepiać pierdół, a skupić się na idei )


Nikt nie ma tu wątpliwości, że
-w lewo/zawracając należy z lewym kierunkowskazem
-prosto nic nie migamy
-w prawo z prawym
-nie wolno w lewo/zawracać pasem prawym itp, itd...
I co najfajniejsze - obwiednia ronda jest w pełni wykorzystana i faktycznie zwiększa przepustowość....

Ale jak kto twardogłowo broni cudnych zasad dla cudnych klasycznych rond i wspaniałości tego wynalazku - to poczekam te kilka lat, aż kiedyś zakwitnie zirytowany na tym swym cudnym rondzie - może wtedy zrozumie, że nie tędy droga, by bronić klasycznego ronda i własnych pomysłów na jazdę po nim..

[kopan]

Dobrze Dylek dobra szkoła.

Zbierałem się by oponentom odpisać ale jakiś co kawałek teksta przeczytałem to mam zastrzeżenia.
Więc doszedłem do wniosku że to bez sensu.
Z kim ja rozmawiam jak co kawałek można powiedzieć że oponenci opowiadają dyrdymały.
Czy jest sens i jest dla kogo.
Piszesz takiemu że na rondzie identycznie jak na klasycznym skrzyżowaniu, oczywiście chodzi o kierunki co wynika z kontekstu, a ten ci wali że rondo to inne skrzyżowanie bo .... należy będącym w ruchu okrężnym ustępować.
No więc jaki wspólny punkt posuwający dyskusje jak ty o niebie a on o chlebie.

[lith]

@dylek
No wiadomo, że wymalowanie turbinowego jest dużo lepszym rozwiązaniem i taka według mnie powinna być większość rond mających więcej niż 1 pas dookoła. Ale jak dla mnie jakiekolwiek tego typu kombinacje na własną rękę na niewyznaczonych pasach ruchu po prostu skończą się kolizją. I to nie tylko w Polsce wcale, gdzie przepisy wyglądają jak wyglądają.

[polex]

I tak oto dyskusja rozwija się nam w najlepsze i końca jej nie widać. A ja, nieskromnie, proponuję byście raz jeszcze spojrzeli na 1 stronę i na mój pierwszy post w tym wątku. Bo tak czy siak, ale nie wierzę, by ta dyskusja zakończyła się przyjęciem jednakowej interpretacji dot. jazdy przez ronda.

Zamiast dalej dyskutować ja zadałem sobie trud, by omawianą tu od początku sytuację przenieść na mapę z autentycznego ronda, na którym doszło do kolizji.

By nie dokładać się do dotychczasowego teoretyzowania chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, która do tej pory nie była poruszana.
Nie znamy prędkości poruszających się po rondzie samochodów, ale z dużym prawdopodobieństwem, na potrzeby naszej dyskusji, możemy przyjąć, że była identyczna.
Oznacza to, że kierujący NIEBIESKI wjeżdżał na rondo, na pas zewnętrzny, niemal w tym samym momencie, w którym kierująca CZERWONA była na tej samej wysokości, ale na wewnętrznym pasie. Przemieszczali się obok siebie przez pewien odcinek ronda. Zakładam, że jechali bez włączonych kierunkowskazów. CZERWONA planowała zjechać z ronda jako pierwsza, więc powinna ten fakt zasygnalizować. Czy zrobiła to? Nie wiemy. Nie ma to zapewne istotnego znaczenia dla przebiegu zdarzenia. Wiemy bowiem, że to ona uderzyła w NIEBIESKIEGO. Niestety, nie poznaliśmy uszkodzeń obu samochodów, a szczególnie NIEBIESKIEGO tzn. czy był uderzony w przód, bok, czy tył. Przy założeniu (najkorzystniejszym dla CZERWONEJ), że uderzyła w "lewy przód" NIEBIESKIEGO oznaczałoby, że manewr rozpoczęła, mając go nieco z tyłu, być może w martwej strefie.
Inne uszkodzenia NIEBIESKIEGO (bok, lewy tył) świadczyć mogłyby, że był w zasięgu jej wzroku, a ona się np. zagapiła.

I na koniec składam deklarację: staram się unikać wydawania osądów dot. tego rodzaju spraw jedynie na podstawie szczątkowych informacji, a z takimi mamy tu do czynienia. Tym razem postąpiłem nieco wbrew swoim zasadom. Cóż, człowiek jest tylko człowiekiem - czasem popełnia błędy. Ale, by nie przestać być sobą deklaruję, że to już mój ostatni post w tym wątku. (oczywiście mogę jedynie odpowiedzieć na ew. pytania dotyczące nin. posta)

[ringus1]

-na małym rondzie migamy lewym, ale na dużym już nie
-na rondzie ze światłami nie włączamy prawego zjazdowego, ale bez świateł tak

Tylko zauważ, że te "większe" ronda i tak zazwyczaj nie mają żadnego C-12. Są to tzw. węzły czy po prostu skrzyżowania w kółko. Choćby taki najbardziej znany mi przykład - Rondo Raegana albo Powstańców Śląskich we Wrocławiu.

Ale dokopałem się w końcu do faktycznego rozporządzenia:

§ 36.
Znak C-12 "ruch okrężny" oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

I chyba faktycznie wynika z tego, że rondo to jedno skrzyżowanie. I wszystko działa jak na nim, ALE...
Tutaj można wyprzedzać, więc można wywnioskować, że zjeżdżający z ronda ma obowiązek (!) sprawdzić, czy nie zajedzie komuś drogi. Takiemu, który na przykład już wjechał (nie wymuszając pierwszeństwa) kolejnym wjazdem i jedzie sobie prawym pasem prosto. Także tłumaczenie, że z prawej nikogo nie powinniśmy mieć na drzewo proszę.
Bo mowa jest o pierwszeństwie przed WJEŻDŻAJĄCYM, a wnioskuję że osobnik, który już wjechał na rondo takim nie jest.

EDIT: No i powodzenia z udowodnianiem w przypadku kolizji, że ktoś wjechał takim a takim wjazdem i powinien tak a nie inaczej po rondzie jechać.

[szerszon]

polex
Czerwony widząc niebieskiego , którym pasem wjeżdza miał prawo załozyć, ze niebieski nie będzie objezdżał ronda zewnetrznym pasem, tylko w najgorszym przypadku pojedzie 'na wprost"-dlatego, moim zdaniem, zjechał jak zjechał....

A jakby niebieski nie zgrywał cwaniaka i wjezdzał lewym pasem to grzecznie ustąpilby pierwszeństwa jak Bóg przykazał i sprawa rozeszłaby sie po kościach..

[szymon1977]

§ 36.
Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie.

Znak A-7 reguluje pierwszeństwo przejazdu pomiędzy pojazdem znajdującym się na rondzie a pojazdem zamierzającym wjechać na rondo. Jeżeli oba pojazdy na rondzie już się znajdują, znak A-7 umieszczony przed rondem pierwszeństwa pomiędzy nimi już nie reguluje. Trzeba poszukać innego przepisu.
-----

Ale jak kto twardogłowo broni cudnych zasad dla cudnych klasycznych rond i wspaniałości tego wynalazku - to poczekam te kilka lat, aż kiedyś zakwitnie zirytowany na tym swym cudnym rondzie - może wtedy zrozumie, że nie tędy droga, by bronić klasycznego ronda i własnych pomysłów na jazdę po nim..

Oczywiste, że każdy broni swojego zdania. To jednak nie dyskusja pod budką z piwem, gdzie rację ma bardziej wyszczekany, silniejszy, lub ten, kto ma więcej kolegów. Tutaj mamy niepodważalny dla nas autorytet - Sąd, którego wyroki ewidentnie wskazują, że Twoje rozumowanie jest błędne i niezgodne z Prawem. I nie ma tutaj znaczenia, w którym miejscu ten błąd popełniasz.

Całkiem możliwe, że gdyby przyjąć Twoja interpretację przepisów ruch na rondzie odbywałby się sprawniej i bezpieczniej. Masz swoje zdanie i je przedstawiasz, nie mam nic przeciwko. Być może po zmodernizowaniu Kodeksu i utworzeniu odrębnych przepisów dla rond wszystkim jeździłoby się lepiej. Jednak wyroki Sądu świadczą, że na dzień dzisiejszy kierowca jadący zgodnie z Twoimi teoriami łamie prawo, a Ty do tego świadomie namawiasz. Co więcej podejrzewam, że jako instruktor uczysz takiego zachowani wszystkich swoich uczniów. To przestaje być w dobrym tonie.

Zamiast namawiać kierowców do łamania prawa może lepiej poświęć swoje siły, aby przekonać Drogowców do oznakowania każdego ronda "turbinowo"?

[maryann]

Wiem, że logika dużych klasycznych rond wyklucza podejście, które przedstawiam.
Tylko co z tego ??
To moja wina może, że przepisy mamy, jakie mamy ??

Z przepisów jkakie mamy można"upiec też inne ciasto- bez zakalca[na rondzie].

Bo to skutkuje tym, że wszyscy się pchają w prawy pas, omijając lewy z daleka, bo jak wlezą na lewy, to już ci z prawego nie dadzą im wyjechać.
Takim podejściem niszczy się naczelną zasadę przepustowości ronda

Najpierw każesz jeździć lewym, wewnętrznym- nawet kiedy obydwa są puste. A potem wieszczysz, że jednak z czasem większość zablokuje prawy. A można po prostu ułatwić sobie życie i jechac tak jak jest łatwiej- teraz, kiedy pusto- dowolnym pasem... a przy pełnym obłożeniu tak samo: tak jak łatwiej: wewnętrznym. I po co robić wszystko na przkór?

[kopan]

Jeszcze może jakaś inna mądrość ludowa zamiast przepisów.

[dylek]

Najpierw każesz jeździć lewym, wewnętrznym - nawet kiedy obydwa są puste.Nie ja, tylko art.22.2 PoRD A potem wieszczysz, że jednak z czasem większość zablokuje prawy.Bo tak będzie przy waszym podejściu do rond A można po prostu ułatwić sobie życie i jechac tak jak jest łatwiej A może nie chodzi o to by łatwiej i upraszczając sobie, tylko o to, by zgodnie z prawem jeździć ??- teraz, kiedy pusto- dowolnym pasem A przepisy nie przewidują w tym aspekcie dowolności - zaskoczony ??... a przy pełnym obłożeniu tak samo: tak jak łatwiej: wewnętrznym. I po co robić wszystko na przkór?

Na czerwono powklejałem swoje komentarze...
Podejście i uzasadnienia tego podejścia dla mnie żenująco niskich lotów....
Tak jak mi najprościej, najłatwiej, tak jak wygodniej... a przepisy się jakoś dopasuje do takiego podejścia..
Nic dodać, nic ująć...

[szymon1977]

...by zgodnie z prawem jeździć... a przepisy nie przewidują w tym aspekcie dowolności ...

Racja. A wyroki Sądu świadczą, że na dzień dzisiejszy kierowca jadący zgodnie z Twoimi teoriami łamie prawo. Nie zauważając na klasycznym rondzie istnienia ruchu okrężnego, jezdni, pasów ruchu i związanych z tym przepisów nie sprawisz, że te elementy i przepisy przestaną istnieć. I dopóki nie będzie zmian w Kodeksie Twoja, być może bardziej praktyczna interpretacja pozostanie niezgodna z prawem.

[szerszon]

A wyroki Sądu świadczą, że na dzień dzisiejszy kierowca jadący zgodnie z Twoimi teoriami łamie prawo.

Poprosze o te wyroki, z opisem sytuacji.
Np 5 to nie będzie za duzo ?

[szymon1977]

A wyroki Sądu świadczą, że na dzień dzisiejszy kierowca jadący zgodnie z Twoimi teoriami łamie prawo.

Poprosze o te wyroki, z opisem sytuacji.
Np 5 to nie będzie za duzo ?

Tyle to sam znajdziesz na tym forum.

[dylek]

A wyroki Sądu świadczą, że na dzień dzisiejszy kierowca jadący zgodnie z Twoimi teoriami łamie prawo.

Powielasz to już kilkukrotnie..
Nie sądzisz, że jest to co najmniej żałosne - szczególnie w kontekście tego tematu ??
Gdybyś nie zauważył, to ci przypomnę pierwszy post tego tematu i pierwszy link w nim:
Tutaj

Sprawa trafiła do sądu grodzkiego. Zapadł wyrok. Na kierowcę samochodu Renault nałożono mandat 200-złotowy.

No i twój koronny argument, gdy innych zaczyna brakować - też jakby ciut przygasł....