Egzamin, uprzejmość

[cman]

Na samym początku wątku: viewtopic.php?p=267815#p267815 - krótko i zwięźle, w oparciu o przepisy i nawet bez cytatów z nich. A że coraz to kolejne osoby zaczynają to podważać i upierać się przy zachowaniach niemających odzwierciedlenia w przepisach - to cóż ja na to poradzę...



Jeszcze przy okazji, bo wcześniej jakoś przeoczyłem ten post:

caly czas piszecie o wlaczaniu sie do ruchu wnikajacym z zatrzymania.
A ja mam takie pytanie:
wymuszenie to jest zmuszenie innego uczestnika ruchu do zwolnienia lub przyspieszenia. Czyli jak ktos sie zatrzyma zeby mnie przepuscic i pojade, to nie dokonalem przeciez wymuszenia, tak?

wiec teoretycznie ezgaminator nie ma prawa mnie oblac

Niby tak, ale pozostaje jeszcze sama definicja która mówi, że ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego itd. I w związku z tym słowo mógłby można interpretować dwojako, albo w znaczeniu: "mógłby, gdyby się wydarzył" lub "mógłby, więc nawet jeżeli nie, ale teoretycznie istniała taka możliwość". Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego znaczenia.

[naamah85]

Na samym początku wątku: viewtopic.php?p=267815#p267815 - krótko i zwięźle, w oparciu o przepisy i nawet bez cytatów z nich. A że coraz to kolejne osoby zaczynają to podważać i upierać się przy zachowaniach niemających odzwierciedlenia w przepisach - to cóż ja na to poradzę...

Fajnie, że umiesz określić jaka była wola osoby, która się zatrzymała

i nadal nie odwołujesz się do żadnych przepisów, które mówiłyby o tym w której sekundzie traci się pierwszeństwo wynikające z zatrzymania (w wyniku warunków drogowych) z czego wynika, że Twoje wywody też nie mają odzwierciedlenia w przepisach. Chyba, że wiesz dokładnie kiedy zatrzymanie wynikające z warunków drogowych przeradza się w zatrzymanie z nich nie wynikające (szczególnie, że nie jesteś na miejscu kierowcy zatrzymanego i nie masz wglądu z tej samej perspektywy na sytuację na drodze co on.

[cman]

Fajnie, że umiesz określić jaka była wola osoby, która się zatrzymała

Nie wiem czy umiem i nie interesuje mnie, ani czy umiem, ani jaka była wola osoby, która się zatrzymała - mnie interesuje tylko, czy była to jej wola, czy wynik warunków lub przepisów ruchu drogowego - a to już umiem określić, podobnie jak i powinien umieć określić to każdy uczestnik ruchu.

i nadal nie odwołujesz się do żadnych przepisów, które mówiłyby o tym w której sekundzie traci się pierwszeństwo wynikające z zatrzymania (w wyniku warunków drogowych) z czego wynika, że Twoje wywody też nie mają odzwierciedlenia w przepisach. Chyba, że wiesz dokładnie kiedy zatrzymanie wynikające z warunków drogowych przeradza się w zatrzymanie z nich nie wynikające (szczególnie, że nie jesteś na miejscu kierowcy zatrzymanego i nie masz wglądu z tej samej perspektywy na sytuację na drodze co on.

Więc Ty znając istniejące przepisy, odpowiedz na pytanie:
Czy można opóźnić ruszanie (np. w związku z ruszeniem pojazdu poprzedzającego) o pięć minut i nadal przez te pięć minut będzie to zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego? Czyli inaczej mówiąc, czy będzie to dozwolone zachowanie, za które np. policjant nie będzie mógł ukarać?

[naamah85]

Fajnie, że umiesz określić jaka była wola osoby, która się zatrzymała

Nie wiem czy umiem i nie interesuje mnie, ani czy umiem, ani jaka była wola osoby, która się zatrzymała - mnie interesuje tylko, czy była to jej wola, czy wynik warunków lub przepisów ruchu drogowego - a to już umiem określić, podobnie jak i powinien umieć określić to każdy uczestnik ruchu.

i nadal nie odwołujesz się do żadnych przepisów, które mówiłyby o tym w której sekundzie traci się pierwszeństwo wynikające z zatrzymania (w wyniku warunków drogowych) z czego wynika, że Twoje wywody też nie mają odzwierciedlenia w przepisach. Chyba, że wiesz dokładnie kiedy zatrzymanie wynikające z warunków drogowych przeradza się w zatrzymanie z nich nie wynikające (szczególnie, że nie jesteś na miejscu kierowcy zatrzymanego i nie masz wglądu z tej samej perspektywy na sytuację na drodze co on.

Więc Ty znając istniejące przepisy, odpowiedz na pytanie:
Czy można opóźnić ruszanie (np. w związku z ruszeniem pojazdu poprzedzającego) o pięć minut i nadal przez te pięć minut będzie to zatrzymanie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego? Czyli inaczej mówiąc, czy będzie to dozwolone zachowanie, za które np. policjant nie będzie mógł ukarać?

to odpowiem, że wg mnie celowe opóźnienie ruszania o 5 minut nie jest zgodne z przepisami, bo powoduje utrudnienie ruchu. Kwestią jest kiedy dokładnie pojawia się utrudnienie ruchu i na ile jest ono faktycznie uniemożliwiające ruch i podlega karze.
A czy według Ciebie osoba ruszająca przed Tobą (np. L-ka), która zrobiła tzw. żabkę ruszając na zielonym jest osobą która utraciła pierwszeństwo i czy policja uzna ją za osobę utrudniającą ruch i będzie miała prawo ukarać?

A co do woli i warunków drogowych to masz prawo określać je tylko ze swojej perspektywy a nie z perspektywy innego kierowcy

[cman]

Po co cytujesz cały mój post? Regulamin pkt 12.

to odpowiem, że wg mnie celowe opóźnienie ruszania o 5 minut nie jest zgodne z przepisami, bo powoduje utrudnienie ruchu.

Ale mnie bardziej interesuje, czy zatrzymanie wynikające z tego opóźnienia jest zatrzymaniem wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego? Bo jeżeli tak, to chyba nie chcesz powiedzieć, że takie zatrzymanie powoduje utrudnienie ruchu? Gdyby tak było, pojazdy stojące w korku za innymi pojazdami byłyby uznawane za utrudniające ruch - a myślę, że czegoś takiego chyba nie napiszesz?
Więc jeszcze raz: czy rzeczone zatrzymanie (będące wynikiem opóźnienia ruszania o pięć minut) jest zatrzymaniem wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego?

A czy według Ciebie osoba ruszająca przed Tobą (np. L-ka), która zrobiła tzw. żabkę ruszając na zielonym jest osobą która utraciła pierwszeństwo i czy policja uzna ją za osobę utrudniającą ruch i będzie miała prawo ukarać?

Najpierw sprecyzuj, co rozumiesz przez tzw. żabkę.

A co do woli i warunków drogowych to masz prawo określać je tylko ze swojej perspektywy a nie z perspektywy innego kierowcy

Moja perspektywa w zupełności mi wystarczy - ja widzę co się dzieje na drodze.

[naamah85]

Ale mnie bardziej interesuje, czy zatrzymanie wynikające z tego opóźnienia jest zatrzymaniem wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego? Bo jeżeli tak, to chyba nie chcesz powiedzieć, że takie zatrzymanie powoduje utrudnienie ruchu? Gdyby tak było, pojazdy stojące w korku za innymi pojazdami byłyby uznawane za utrudniające ruch - a myślę, że czegoś takiego chyba nie napiszesz?
Więc jeszcze raz: czy rzeczone zatrzymanie (będące wynikiem opóźnienia ruszania o pięć minut) jest zatrzymaniem wynikającym z warunków lub przepisów ruchu drogowego?

przez pewien czas było zatrzymaniem wynikającym z warunków ruchu drogowego, po pewnym czasie nie jest - czyli znowu wracamy do tego, że nie ma przepisów mówiących o tym po jakim dokładnie czasie zmienia się ten stan rzeczy i podlega to ocenie indywidualnej a nie przepisom - przez co Twoja ocena indywidualna może być inna niż ocena innego uczestnika ruchu/ osoby postronnej/ policji/ egzaminatora

Najpierw sprecyzuj, co rozumiesz przez tzw. żabkę.

nieudane ruszenie ( np przez zbyt wczesne odpuszczenie sprzęgła) zakończone przeważnie zgaśnięciem silnika

Moja perspektywa w zupełności mi wystarczy - ja widzę co się dzieje na drodze.

no właśnie widzisz tylko ze swojej perspektywy, co nie daje Ci żadnych uprawnień do oceny tego co widzi, wie inny kierowca

[cman]

przez pewien czas było zatrzymaniem wynikającym z warunków ruchu drogowego, po pewnym czasie nie jest (...)

Czyli jednak. Nie ma przepisów mówiących kiedy ta zmiana następuje, ale jednak, jak sama przyznałaś, następuje.

(...) czyli znowu wracamy do tego, że nie ma przepisów mówiących o tym po jakim dokładnie czasie zmienia się ten stan rzeczy i podlega to ocenie indywidualnej a nie przepisom (...)

Ale wiemy, że jednak ten stan rzeczy się zmienia i wiemy, że wynika to z przepisów. Wiemy również, że przepisy nie określają dokładnie kiedy to następuje - więc przestań mnie uparcie pytać o przepisy, które miałyby to dokładnie określać.

(...) przez co Twoja ocena indywidualna może być inna niż ocena innego uczestnika ruchu/ osoby postronnej/ policji/ egzaminatora

Skoro już wiemy, że w przepisach tego nie znajdziemy, to pozostaje indywidualna ocena i w związku z tym musimy ustalić ją w przybliżeniu, bo nie może być tak, że jeden sobie oceni na jedną sekundę, a drugi na jedną minutę. I żeby ta ocena była logiczna i zdroworozsądkowa, należy ją sensownie uargumentować. Nie miałem jeszcze okazji tego zrobić, bo nawet o to nie zapytałaś, zamiast tego uporczywie pytając o jakiś przepis, więc zrobię to teraz.

Czas reakcji przeciętnego, sprawnego psychicznie człowieka wynosi od ok. 0,2 do ok. 1 sekundy, w zależności od tego na ile jest on przygotowany na wystąpienie czegoś, w jakim jest wieku itp. (realnie, najczęściej, średnio w okolicach 0,5 s) - czasy te wynikają z licznych badań i obserwacji. Jest to zatem czas wystarczający przeciętnemu człowiekowi na zareagowanie w omawianej sytuacji, a więc dalsze czynności w związku ze zmianą nadawanego sygnału czy ruszenia poprzedzającego pojazdu. Kierowanie pojazdem przez osobę niesprawną psychiczne (nadmierne zmęczenie itp.) lub znajdującą się pod wpływem alkoholu, jest zabronione. Zakazy te wynikają w dużej mierze właśnie z wydłużonego czasu reakcji powodowanego przez te stany. W zależności od ich stopnia, czas reakcji wydłuża się, dla określenia "zmęczony" kierujący przyjmuje się często czas reakcji ok. 1,5 s, a dla "mocno zmęczonego" lub "pijanego" kierującego ok. 2,5 s. Mówiąc wprost, wydłużenie czasu reakcji na przykład już o 30% (0,5 promila) uznaje się za niedopuszczalne.
Do czasu reakcji w omawianej sytuacji można jeszcze doliczyć zwłokę z racji tzw. zagapienia się - góra 1 s, bo z jednej strony stanie w korku nie wymaga jakiejś nadzwyczajnej koncentracji, ale z drugiej strony bycie uczestnikiem ruchu zobowiązuje.
Pozostaje już tylko samo działanie kierującego, od momentu jego rozpoczęcia, do momentu ruszenia pojazdem, może to być czas poniżej 0,1 s przy pełnej gotowości do ruszenia, do maksymalnie 2 s, w razie konieczności wrzucenia jedynki itp. - więcej na pewno nie potrzeba (więcej świadczyłoby o niesprawności technicznej pojazdu lub niedostatecznych umiejętnościach kierującego).
Mamy zatem w sumie, górną granicę w okolicach 4 sekund, a i nawet ona policzona jest już z wystarczającym (przesadnym) zapasem. Oczywiście, że każdy może mieć swoją indywidualną ocenę, ale żeby była ona cokolwiek warta, to musi być poparta co najmniej tak samo dobrą argumentacją jak moja.
Przedstawisz więc na to swoją wartość, dostatecznie dobrze ją argumentując?

nieudane ruszenie ( np przez zbyt wczesne odpuszczenie sprzęgła) zakończone przeważnie zgaśnięciem silnika

Tak, teoretycznie w konsekwencji jest to zatrzymanie niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego i tym samym utrudnianie ruchu, za które policjant teoretycznie oczywiście może ukarać.
Jeżeli masz co do tego jakiekolwiek wątpliwości, to wyobraź sobie, że taka "żabka" przytrafia się każdemu kierującemu po kolei, przy każdej zmianie świateł, na ruchliwym skrzyżowaniu w godzinach szczytu...

no właśnie widzisz tylko ze swojej perspektywy, co nie daje Ci żadnych uprawnień do oceny tego co widzi, wie inny kierowca

Ja nie muszę widzieć dokładnie tego samego co on, żeby widzieć to, czy stoi on w wyniku warunków lub przepisów ruchu drogowego, czy nie.

[patgaw]

Niby tak, ale pozostaje jeszcze sama definicja która mówi, że ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego itd. I w związku z tym słowo mógłby można interpretować dwojako, albo w znaczeniu: "mógłby, gdyby się wydarzył" lub "mógłby, więc nawet jeżeli nie, ale teoretycznie istniała taka możliwość". Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego znaczenia.

Dzięki, już myślałem że jesteście tak zajęci dyskusją, że nie zauważycie tego postu i chicałem juz się przypomnieć