Kto ma pierszenstwo?

[haker]

jak wiadomo sygnalizacja jest ponad znakami ale czy w tej syt. tez tak bedzie, czy zołty ma pierszeństwo przed zielonym? podobno w gdansku jest taka sytuacja (srzyzowanie) i policja wlepia mandaty tym co wyjezdzaja ze strefy zamieszkałej! twierdzi ,ze to wymuszenie pierszenstwa.

post edytowany przez moderatora (zmniejszony obrazek)

[raf891]

tez tak bedzie jesli jest sygnalizacja to pierszenstwo ma zolty.

[cman]

Z czego to wynika?

[ks-rider]

Z tego co wiem wyjezdzajac ze strefy nalezy udzielic innym pierszenstwa. Zastanawia mnie wiec fakt umieszczenia tam ( w tym miejscu i sytuacji ) sygnalizacji swietlnej.

[raf891]

cman kogo pytasz ? jesli mnie to przeciesz kolejnosc jest oczywista: 1 kierujacy ruchem np. Policjant, 2. syganlizacja swietlna, 3.znaki, 4.zasada prawej strony. Na załączonym obrazku widać ze mamy syganizacje świetlna wiec wszystko chyba jasne ?

[cman]

Niezupełnie jasne... Kolejność jest oczywista, ale ta kolejność to jeszcze nie wszystko. Zgodnie z hierarchią kierujemy się w pierwszej kolejności sygnałami świetlnymi, czyli nadawanym sygnałem zielonym, który oznacza: "zezwolenie na wjazd za sygnalizator", no to wjeżdżamy - ale to nie spowodowało, że już nie włączamy się do ruchu, bo na jakiej podstawie ten fakt miałby zostać zniesiony?

[Zonaimad]

Sygnalizacja świetlna w miejscu włączania się do ruchu to dość często spotykany wynalazek, zwłaszcza przy wyjazdach z marketowych parkingów, niektórych stacji paliw, a często również i z prywatnych posesji.

Dopisek:

Zgodnie z hierarchią kierujemy się w pierwszej kolejności sygnałami świetlnymi, czyli nadawanym sygnałem zielonym, który oznacza: "zezwolenie na wjazd za sygnalizator", no to wjeżdżamy - ale to nie spowodowało, że już nie włączamy się do ruchu, bo na jakiej podstawie ten fakt miałby zostać zniesiony?

Z drugiej strony - zwykłe, normalne skrzyżowanie z sygnalizacją, wjeżdżamy za sygnalizator - bo to oznacza sygnał zielony. Dziesięć metrów za sygnalizatorem nadającym zielone - znak stopu, piętnaście metrów od sygnalizatora - linia bezwzględnego zatrzymania.

Stajemy? Wszak nie ma wyraźnej podstawy znoszącej fakt, że mamy B-20 i linię zatrzymania...

[cman]

W tym przypadku mamy wyraźną podstawę, ruch na skrzyżowaniu jest regulowany sygnalizacją świetlną i znakami regulującymi pierwszeństwo (to czy jedno względem drugiego znajduje się parę metrów w tę czy w tę, nie ma znaczenia, bo wszystko i tak dotyczy tego samego skrzyżowania), więc zgodnie z hierarchią stosujemy się w pierwszej kolejności do sygnalizacji świetlnej i ona powoduje, że znak regulujący pierwszeństwo (czyli B-20 w tym przypadku) nas nie interesuje.

[Zonaimad]

Myślę więc, że w omawianym przypadku można zastosować identyczne rozumowanie.

Za sygnalizatorem, który widzi włączający się do ruchu, znajduje się skrzyżowanie, do którego się ten sygnalizator odnosi. Nie ma tu żadnego znaczenia, że jeden z wlotów nie jest drogą publiczną - sygnalizacja steruje ruchem na skrzyżowaniu, na które można wjechać także z "niepublicznego" ale również osygnalizowanego wlotu.

Zgodnie z artykułem 5 PoRD, jesteśmy zobowiązani stosować się do (...) sygnałów świetlnych (...) nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez te (...) sygnały świetlne.

Tak więc po prostu przepisy ustawy (na przykład o włączaniu się do ruchu) nas nie interesują - to, że włączamy się do ruchu nie ma żadnego znaczenia, bo dostaliśmy zezwolenie na wjazd na to skrzyżowanie sygnałem świetlnym.

[cman]

Rozumowanie może i byłoby dobre, ale nie do końca.

(...) inny sposób zachowania niż nakazany przez te (...) sygnały świetlne.

Sygnał zielony niczego nie zakazuje ani nie nakazuje (tak jak na przykład sygnał czerwony albo sygnalizator S-7), a jedynie zezwala, więc trudno powiedzieć, że jakieś zachowanie jest tutaj nakazane.
Mało tego, skręcając w takim przypadku w lewo i rozumując w ten sposób, można by założyć, że ma się pierwszeństwo przed jadącym z przeciwka prosto, bo przecież zielony sygnał zezwolił na wjazd - a tak nie jest i mimo zielonego sygnału stosuje się przepisy ogólne i ustępuje pierwszeństwa temu z przeciwka.
Sygnały dawane przez osobę uprawnioną, sygnalizację świetlną, znaki itd. - mają pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, ale tylko w razie ich sprzeczności, a sygnał zielony nie przeczy faktowi włączania się do ruchu.
Znów, gdyby tak było, to w podobnej sytuacji można by się z własnej woli zatrzymać na chwilę przed skrzyżowaniem, a potem beztrosko ruszyć, bo jest zielony sygnał - no nie, niezależnie od tego sygnału, po takim zatrzymaniu następuje włączanie się do ruchu i nic tego nie zmienia.

[Zonaimad]

Sygnał zielony niczego nie zakazuje ani nie nakazuje (tak jak na przykład sygnał czerwony albo sygnalizator S-7), a jedynie zezwala, więc trudno powiedzieć, że jakieś zachowanie jest tutaj nakazane.

No okej, racja. Ale...

Przecież tak samo można powiedzieć o zależnościach pomiędzy sygnałem zielonym, a znakami regulującymi pierwszeństwo. Co z tego, że mamy sygnał zielony, skoro sygnał zielony nic nam nie mówi o pierwszeństwie (więc siłą rzeczy nie przeczy znakom regulującym pierwszeństwo), a jedynie zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Linia bezwzględnego zatrzymania (przy tym przykładowym B-20) jest, i tyle.



Ja bym jednak skłaniał się ku temu, że nakazać określone zachowanie to również - jeżeli chodzi o przepisy - także zezwolić na coś. Wszystko, co mówią przepisy, jest de facto jakimś nakazem.

Po pierwsze - takie zezwolenie też wiąże się z wymuszeniem jakiegoś postępowania - zwłaszcza w świetle tego, o czym piszesz przytaczając przykład osoby z własnej woli zatrzymującej się mimo zielonego, a potem włączającej się do ruchu.

Taki ktoś, kto stoi przed sygnalizatorem, w momencie zmiany światła na zielone - aby nie blokować ruchu, nie powodować zagrożenia - a więc aby nie naruszyć prawa zmuszony jest do tego, by podjąć akcję i wjechać na skrzyżowanie, mimo, że teoretycznie po prostu "dostał zezwolenie". Także zezwolenie jest więc formą jakiegoś nakazu w tym przypadku.

Nie jest to może jakoś szczególnie przekonujące wyjaśnienie, ale co innego może "nakazać" nam sygnał świetlny, co koliduje z przepisami "z których wynika inny sposób zachowania"?

Druga sprawa: sygnał zielony zezwala nam (daje prawo, upoważnienie - co, zwracam uwagę, nie jest równoznaczne z po prostu nie zabrania!!!) na wjazd na skrzyżowanie, co jasno stałoby w sprzeczności z koniecznością powstrzymania się od jazdy w celu ustąpienia pierwszeństwa w związku z włączaniem się do ruchu.

[maryann]

Szykuje się nowa ordynacja, gdzie podobno na pytanie testowe ma być 10 czy 15 sekund i klamka zapadła(teraz chyba jest więcej). Ale na drodze masz jeszcze mniej. I teraz: kierowca widzi taką konstrukcję i jaki przepis pierwszy przychodzi mu do głowy? Pewnie o włączaniu się ze strefy; ale natychmiast po nim o wyższości świateł... i gaz!.
Więc błąd w oznakowaniu? Nie, jak na każdym S1+A7, bo czasem światła gasną. Inaczej tego znaku by tam nie było, tylko postawiony np. 50m wcześniej. Zapewne organizator ruchu myślał o nim jak o A7.

[cman]

Przecież tak samo można powiedzieć o zależnościach pomiędzy sygnałem zielonym, a znakami regulującymi pierwszeństwo. Co z tego, że mamy sygnał zielony, skoro sygnał zielony nic nam nie mówi o pierwszeństwie (więc siłą rzeczy nie przeczy znakom regulującym pierwszeństwo), a jedynie zezwala na wjazd na skrzyżowanie. Linia bezwzględnego zatrzymania (przy tym przykładowym B-20) jest, i tyle.

Tutaj jest jednak co innego, art. 5 ust. 1 mówi o stosowaniu się do sygnałów osoby, sygnalizacji i znaków nawet w razie innych uregulowań wynikających z przepisów ogólnych, czyli w razie sprzeczności w regulacji tej samej rzeczy. Natomiast art. 5 ust. 3 mówi o pierwszeństwie sygnalizacji przed znakami regulującymi pierwszeństwo, a więc tutaj nie musi być sprzeczności, wystarczy że jest jedno i drugie, i wtedy stosujemy się do jednego, a nie interesuje nas drugie obojętne co by nie oznaczało.
Sama linia bezwzględnego zatrzymania to już zupełnie inna sprawa, ta linia wyznacza miejsce zatrzymania w związku ze znakiem B-20, a jeżeli znak w danej sytuacji nie obowiązuje, to i nie ma związku.

Nie jest to może jakoś szczególnie przekonujące wyjaśnienie, ale co innego może "nakazać" nam sygnał świetlny, co koliduje z przepisami "z których wynika inny sposób zachowania"?

Zielony sygnał właśnie niczego więcej nie może nam nakazać i dlatego nie koliduje z pozostałymi przepisami. Blokowanie ruchu, o którym pisałeś, jest oczywiście wykroczeniem, ale wynikającym z zupełnie innych przepisów, przecież jeżeli za nim nie byłoby żadnych pojazdów, to mimo stania na zielonym nie blokowałby nikomu ruchu.
Ale nieważne, załóżmy, że pod tamten przepis wszelkie zezwolenia też się jednak łapią. To i tak nie rozwiązuje problemu, bo przecież zezwolenie na wjazd za sygnalizator nie wyjaśnia jeszcze kwestii pierwszeństwa, tak jak wcześniej pisałem, mamy zielony sygnał, czyli zezwolenie na wjazd, ale pomimo tego skręcając w lewo i tak musimy ustąpić pierwszeństwa jadącemu z przeciwka prosto. Czyli jedno nie wyklucza drugiego, pierwszeństwo wynikające z przepisów ogólnych sobie, a możliwość jazdy wynikająca z sygnału świetlnego sobie.

Druga sprawa: sygnał zielony zezwala nam (daje prawo, upoważnienie - co, zwracam uwagę, nie jest równoznaczne z po prostu nie zabrania!!!) na wjazd na skrzyżowanie, co jasno stałoby w sprzeczności z koniecznością powstrzymania się od jazdy w celu ustąpienia pierwszeństwa w związku z włączaniem się do ruchu.

Nadal włączamy się do ruchu, niechby była sprzeczność w pierwszeństwie, ale do ruchu się włączamy. Skoro więc pomimo zielonego sygnału, skręcając w lewo ustępujemy pierwszeństwa jadącym z przeciwka, to dlaczego tutaj jadąc w którymkolwiek kierunku mielibyśmy nie ustępować pierwszeństwa wszystkim z przeciwka, skoro przecież włączamy się do ruchu? Sygnał zielony zezwala na wjazd i nic więcej, nie mówi nic o ustępowaniu pierwszeństwa. Sygnał zielony mówi: możesz wjeżdżać, ale nie mówi: możesz wjeżdżać bezwarunkowo i masz przed wszystkimi pierwszeństwo, tylko mówi bardziej: jakby co, możesz wjeżdżać - czyli bardziej obrazowo: jeżeli warunki i inne przepisy dają Ci taką możliwość, to z mojej strony nie widzę przeciwwskazań. Lub jeszcze inaczej, sygnalizator mówi: jeśli o mnie chodzi, możesz jechać, ale czy będziesz musiał komuś ustępować pierwszeństwa, to już nie moja sprawa.

[maryann]

sygnalizator mówi:

"Teraz możesz się włączyć do ruchu".
Nawet jeśli- ile osób 'w lot' tak to zinterpretuje? Nie ważne, że nazwiemy je ignorantami. Ale- jak się sprawdza uregulowanie ruchu taką konstrukcją?

[cman]

Myślę, że bardziej chodziłoby tu o ustalenie faktycznego stanu prawnego, a nie to jak i co większość interpretuje, bo to jak wiemy z doświadczenia i obserwacji bywa często bardzo złudne.