Rondo Radom Kolizja

[szymon1977]

Uważasz, że mając strzałki przed skrzyżowaniem, które określają nam jedynie kierunki na pasach ruchu mamy się do nich ograniczać. Pomijasz, że w momencie wjechania na rondo masz nowy pas ruchu, który biegnie wokół wyspy centralnej, oraz wszelkie Przepisy, które wynikają bezpośrednio z faktu istnienia tychże pasów ruchu oraz nakazanego kierunku jazdy wokół wyspy centralnej. Nie znalazłem w Przepisach żadnego sformułowania, w którym kierunki na pasach ruchu przed skrzyżowaniem zwalniałoby mnie ze stosowania się do jakichkolwiek Przepisów na skrzyżowaniu (w tym do kierunków na pasach ruchu na skrzyżowaniu).

Uzasadnij dlaczego mając te same przepisy o przecinaniu się kierunków ruchu...

Bo poza przecięciem kierunków ruchu mamy także znaki pionowe, poziome, pasy ruchu, wyznaczone kierunki jazdy itd. itp. Sytuacja jest więc zbyt skomplikowana aby ograniczyć się do:
Oddział 7. Przecinanie się kierunków ruchu
Uważam, że w tej sytuacji powinniśmy także stosować się m. in. do:
Oddział 4. Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu
Jeżeli uwzględnisz także te przepisy, łatwo dojdziesz, w jaki sposób Prawo zabezpiecza przed wystąpieniem podanych przez Ciebie przykładowych kolizji, i w związku z tym, który kierowca jest winny.

Jestem tylko zwykłym kierowcą, ty Instruktorem. Proszę uzupełnij moją wiedzę, i wykaż w końcu, do których Przepisów nie muszę się stosować będąc na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym i przedstaw stosowną ku temu podstawę prawną.

[Cyberix]

Uważasz, że mając strzałki przed skrzyżowaniem, które określają nam jedynie kierunki na pasach ruchu mamy się do nich ograniczać. Pomijasz, że w momencie wjechania na rondo masz nowy pas ruchu, który biegnie wokół wyspy centralnej, oraz wszelkie Przepisy, które wynikają bezpośrednio z faktu istnienia tychże pasów ruchu oraz nakazanego kierunku jazdy wokół wyspy centralnej. Nie znalazłem w Przepisach żadnego sformułowania, w którym kierunki na pasach ruchu przed skrzyżowaniem zwalniałoby mnie ze stosowania się do jakichkolwiek Przepisów na skrzyżowaniu (w tym do kierunków na pasach ruchu na skrzyżowaniu).

Strasznie słabo szukałeś... zachęcam do lektury, Dziennik Ustaw nr 220. Jeśli chodzi o możliwe kierunki jazdy przez skrzyżowanie:



Dlaczego lansujesz teorię, że z prawego pasa oznaczonego do jazdy prosto lub w prawo można skręcać w lewo lub zawracać?

Jeśli chodzi o możliwość jazdy "na wprost" przez skrzyżowanie.



Skoro zatem, są 2 czy 3 pasy do jazdy "na wprost" to dlaczego chcesz zmusić ludzi to zjeżdżania ze skrzyżowania tylko prawym pasem skoro żadne znaki czy sygnalizacja na omawianych przykładach tego nie nakazuje?!

[szymon1977]

Oznakowanie poziome stosuje się wyznaczając pasy ruchu z pierwszeństwem przejazdu.

Wystarczy teraz zastosować odpowiednie Przepisy.

-----

Dlaczego lansujesz teorię, że z prawego pasa oznaczonego do jazdy prosto lub w prawo -można skręcać w lewo lub zawracać?

Nie lansuję, kilka postów wyżej pisałem wyraźnie.

Nie można. Zabraniają tego strzałki przed rondem. Możesz za to rondo objechać zarówno zewnętrznym jak i wewnętrznym pasem.

Żaden Przepis zmiany pasa ruchu nam przecież nie zabrania.

-----

Liczba pasów ruchu na wylocie nie powinna być mniejsza niż liczba pasów ruchu dla kierunku na wprost na wlocie

Skoro zatem, są 2 czy 3 pasy do jazdy "na wprost" to dlaczego chcesz zmusić ludzi to zjeżdżania ze skrzyżowania tylko prawym pasem skoro żadne znaki czy sygnalizacja na omawianych przykładach tego nie nakazuje?!

Wytłumacz proszę w jaki sposób zwalnia mnie to z Przepisu:
Oddział 4
Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu
Art. 22.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;

[maryann]

Gdzie tu chcesz stosować przepisy dotyczące zmiany pasa ??

A czy poniżej lewy zielony nie zmienia pasa, przynajmniej raz?

Jak nazwiesz to co robi między zieloną a czerwoną kropką?

Lećmy dalej

Może to twoja metoda na rondo(może nie w rzerczywistości, a w dyskusji na pewno)- przelciałeś mój poprzedni post:

Zanim przez rondo pojedziemy, powiedzmy, prosto- musimy na nie wjechać, jakiś czas na nim przebywać, a potem zjechać. Tak samo jest na zwykłym skrzyżowaniu? Są różne sytuacje pośrednie i zależne od wielkości jednego i drugiego- a nawet długości pojazdu- ale rondo ma to do siebie, że trzeba na nim jakiś czas przebywać, jest jakaś część należna tylko do owego ronda i samodzielna, mogę jeździć tylko po rondzie i nie tylko ja

Ja ze swojej strony bez problemu mogę jeździć w kółko do wieczora po rondzie turbinowym

(i nie zająć wyraźnie czy nawet mgliście nie zasugerować, na której drodze jest: jedno co pewne, to jest na rondzie); na każdym zwykłym skrzyżowaniu zjeżdżam z jednej drogi na inną, w zasadzie takie skrzyżowanie jest jak linia: przed jestem na jednej drodze, za- na innej

[bac]

(...) zasada jest prosta, z prawego pasa w prawo, z dowolnego prosto, z lewego w lewo! I to dotyczy skrzyżowania a nie najbliższego manewru. (...)

Skąd Twoja pewność?

[szymon1977]

Oddział 4
Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu
Art. 22.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
Nie jest opisane gdzie, więc zawsze i wszędzie. Nie ma nigdzie mowy o skrzyżowaniu. Jezdnię wokół wyspy centralnej ewidentnie mamy.

[dylek]

Uważasz, że mając strzałki przed skrzyżowaniem, które określają nam jedynie kierunki na pasach ruchu mamy się do nich ograniczać.

Coś ci się pomyliło, lub pozytywną ocenę na maturze ze zrozumienia czytanego tekstu dostałeś zbyt pochopnie
Nic tu o stosowaniu się do strzałek do tej pory nie pisałem.
Strzałki w kształcie jak z wklejonego przeze mnie "czarnego" ronda mogły by nie być tam malowane. (Szczegółowe warunki określają kiedy je malować i wyjaśniają również dlaczego można je tak malować - na forum już o tym pisałem)
Zasady ogólne mówią dokładnie to samo co te strzałki.

Pomijasz, że w momencie wjechania na rondo masz nowy pas ruchu, który biegnie wokół wyspy centralnej, oraz wszelkie Przepisy, które wynikają bezpośrednio z faktu istnienia tychże pasów ruchu oraz nakazanego kierunku jazdy wokół wyspy centralnej.

No pomijam - nie bez powodu.
Jak poczytasz co to jest pas ruchu to zrozumiesz dlaczego pomijam.
Definicje podstawowe PoRD to na pierwszych wykładach kursu...
Droga... jezdnia... pas ruchu...
Byś miał "nowy pas ruchu" pas ruchu na rondzie - to musiałbyś mieć też na nim "nową" jezdnię...
By mieć "nową" jezdnię byś musiał tam mieć "nową" drogę...
A skoro nie masz "nowej" drogi to i jezdnia stara i pasy na tej jezdnie też nowe nie są. Te co są, nie są "nowe" lecz należą do przecinających się dróg na skrzyżowaniu.

Nie znalazłem w Przepisach żadnego sformułowania, w którym kierunki na pasach ruchu przed skrzyżowaniem zwalniałoby mnie ze stosowania się do jakichkolwiek Przepisów na skrzyżowaniu (w tym do kierunków na pasach ruchu na skrzyżowaniu).

Tego co tu piszesz nie rozumiem...
Cyberix pisał co oznaczają strzałki lub zasady ogólne..
Ty teraz chyba coś piszesz, że co innego przed rondem, a co innego już na rondzie...
Tyle, że ja tego nie ogarniam..
Weź mi narysuj rondo i kierunki na które zezwalają strzałki przed rondem..
Rozumiem, że na prawym pasie strzałka prosto/prawo zezwala ci po rondzie jechać dookoła i wyjeżdżać z niego w prawo.
Rozumiem, że strzałka na lewym pasie lewo/prosto zezwala ci jechać prosto dookoła wyspy.
Ale gdzie jest ten drugi dozwolony przez tą strzałkę kierunek w lewo?? przed wyspą, na wyspę - czy jak ??

Sytuacja jest więc zbyt skomplikowana aby ograniczyć się do:
Oddział 7. Przecinanie się kierunków ruchu
Uważam, że w tej sytuacji powinniśmy także stosować się m. in. do:
Oddział 4. Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu
Jeżeli uwzględnisz także te przepisy, łatwo dojdziesz, w jaki sposób Prawo zabezpiecza przed wystąpieniem podanych przez Ciebie przykładowych kolizji, i w związku z tym, który kierowca jest winny.

Sytuacja jest prosta jak drut.
Jak jest tylko przecinanie się kierunków to tylko te przepisy mają zastosowanie.
To wasze zamotane naciąganie komplikuje sytuację.

Jestem tylko zwykłym kierowcą, ty Instruktorem. Proszę uzupełnij moją wiedzę, i wykaż w końcu, do których Przepisów nie muszę się stosować będąc na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym i przedstaw stosowną ku temu podstawę prawną.

Ja już to zrobiłem.
Nie stosuj przepisów o holowaniu jak nie holujesz, nie stosuj ograniczeń do 50km/h jak jedziesz w terenie zabudowanym pomiędzy 23:00 a 5:00, nie postępuj tak jak byś jechał prosto jeśli skręcasz w lewo lub zawracasz i nie stosuj przepisów o zmianie pasa jak go nie zmieniasz.
Artykułu prawnego chcesz na to by cię nie karali za brak prawa jazdy na autobus jak maluchem po drodze jedziesz ??

P.S. Dalej nie wiem dlaczego z rzekomych 3 zmian kierunku mam na rondzie sygnalizować tylko jedną i dlaczego przepisy o przecięciu się kierunków ruchu na rondzie mają zastosowanie tylko w 75%.

P.S. II - @ maryann - zielony nie zmienia pasa ani kierunku, a tylko przecina pas drogi poprzecznej jadąc prosto. Zmieniłby gdyby wjechał na pas drugiego zielonego.

[kg1956]

Moim zdaniem:
1. Wyznaczone i oznaczone strzałkami pasy przed rondem jak słusznie zaznaczył Cyberix są święte i obowiązują na skrzyżowaniu (rondzie).
2. Pasy wyznaczone dookoła ronda są święte i zmiana pasa obwarowana jest znanymi wszystkim przepisami.

W związku z tym, że te dwa punkty nawzajem się wykluczają, dochodzę do wniosku, że tak oznakowane rondo jest rondem źle oznakowanym.
Jeśli faktycznie pasy i strzałki kierunkowe na nich mają mieć sens - powinny mieć kontynuację na rondzie i prowadzić w oznaczonych strzałkami kierunkach (tak jest na bardzo wielu rondach).

[szymon1977]

(Rozmawiamy o rondzie standardowym/klasycznym/zwykłem. Zarówno strzałki przed rondem jak i linie wyznaczające pasy ruchu nic nie wnoszą, "zasady ogólne mówią dokładnie to samo co te strzałki". Na potrzeby dyskusji proponuję przyjąć jednak, że są namalowane. Przyjmijmy także, że na wjeździe mamy ustawiony znaki C-12 "ruch okrężny" oraz A-7 "ustąp pierwszeństwa." Pozwoli nam oraz osobom zaczynającym czytać ten wątek uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.)

-----

Czy na rondzie mamy drogę?

1. To coś, po którym poruszamy się będąc na rondzie spełnia wymagania definicji określenia Droga:
Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni... przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów...

2. Definicja skrzyżowania w żaden sposób nie zaprzecza istnieniu wewnątrz skrzyżowania dróg (np. nie jest napisane, że skrzyżowanie to miejsce, do którego dochodzą minimum trzy drogi, co mogło by sugerować, że w miejscu rozpoczęcia skrzyżowania drogi się kończą), wprost przeciwnie (skrzyżowanie to miejsce, w którym drogi się przecinają, a skoro się przecinają - to być na skrzyżowaniu muszą).
Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; ...

3. Fragment Rozporządzenia cytowanego przez Cyberix-a:
8.Przykłady oznakowania skrzyżowań.
8.1. Zasady ogólne.
Oznakowanie poziome stosuje się przede wszystkim na skrzyżowaniach dróg leżących w ciągach dróg z pierwszeństwem przejazdu, wyznaczając na ich powierzchni pasy ruchu wzdłuż drogi z pierwszeństwem.

Tak, wewnątrz typowego skrzyżowania o ruchu okrężnym mamy drogę. Co więcej, jest to droga z pierwszeństwem przejazdu (A-7 na każdym wjeździe), jednokierunkowa z nakazanym kierunkiem jazdy (C-12), a wzdłuż tej drogi mamy wyznaczone pasy ruchu.

-----

Fragment Rozporządzenia cytowanego przez Cyberix-a:
7.2.10 Kierunki na pasach ruchu.
Znak "kierunki na pasach ruchu" stosuje się w celu wskazania na wlocie skrzyżowania obowiązujących kierunków jazdy przez skrzyżowanie z określonych pasów ruchu.
Jedyne co nam strzałki nakazują, to który pas ruchu mamy zająć przed skrzyżowanie, zależnie od tego, na której drodze zamierzamy znaleźć się po przejechaniu skrzyżowania. Nie ma nigdzie mowy, żeby strzałki w jakikolwiek sposób regulowały sposób przejazdu przez to skrzyżowanie. Pozostaje więc respektować Przepisy.

-----

Weź mi narysuj rondo i kierunki na które zezwalają strzałki przed rondem.

Proszę bardzo. Wewnątrz skrzyżowania o ruchu okrężnym jest droga z pierwszeństwem przejazdu, jednokierunkowa z nakazanym kierunkiem jazdy, a wzdłuż tej drogi mamy wyznaczone pasy ruchu. Którą trasę z narysowanych przeze mnie ma wybrać kierujący i jak się zachować określają inne Przepisy. Strzałki nic do tego nie mają, za to stosujemy się m. in. do:
DZIAŁ II. RUCH DROGOWY (art.3-65)
Rozdział 1. Zasady ogólne (art. 3-10)
Rozdział 3. Ruch pojazdów (art. 16-34)
Oddział 4. Zmiana kierunku jazdy lub pasa ruchu
Oddział 7. Przecinanie się kierunków ruchu

[bac]

Byś miał "nowy pas ruchu" pas ruchu na rondzie - to musiałbyś mieć też na nim "nową" jezdnię...
By mieć "nową" jezdnię byś musiał tam mieć "nową" drogę...
A skoro nie masz "nowej" drogi to i jezdnia stara i pasy na tej jezdnie też nowe nie są. Te co są, nie są "nowe" lecz należą do przecinających się dróg na skrzyżowaniu.

§ 86. 1. Znak P-1 "linia pojedyncza przerywana", w którym kreski są krótsze od przerw lub równe przerwom, wyznacza pasy ruchu.

Potrafisz (na swoim własnym rysunku) objaśnić, w jaki sposób pierścieniowa linia na rondzie wyznacza "stare" pasy ruchu?

[Cyberix]

Panowie, nie podniecajcie się tak, wróćmy do przedmiotowego ronda z 1 postu. I co tam mamy:
1. Wyznaczone pasu ruchu przed rodnem wraz ze strzałkami
2. Rondo na którym nie ma wyznaczonych pasów ruchu
W związku z powyższym nie występuje kolizja oznaczeń! Pasy ruchu wyznaczają pojazdy znajdujące się na rondzie, które powinny pokonać skrzyżowanie zgodnie z oznakowaniem poziomym i pionowym znajdującym się przed rondem. Dwoma pasami można wjechać na wprost i dwoma pasami (niewyznaczonymi) wyjechać na wprost. Z prawego pasa NIE wolno objeżdżać ronda dookoła. Tyle w temacie.

Tak, wewnątrz skrzyżowania o ruchu okrężnym mamy drogę. Co więcej, jest to droga z pierwszeństwem przejazdu, jednokierunkowa z nakazanym kierunkiem jazdy, a wzdłuż tej drogi mamy wyznaczone pasy ruchu.

Tutaj już fantazjujesz, bo definicja "ronda" nic nie mówi o pierwszeństwie!! Jak masz samo C-12 to pierwszeństwo ma wjeżdżający na rondo! Dopiero A-7 robi pierwszeństwo dla pojazdów znajdujących się na rondzie.

[maryann]

Byś miał "nowy pas ruchu" pas ruchu na rondzie - to musiałbyś mieć też na nim "nową" jezdnię...
By mieć "nową" jezdnię byś musiał tam mieć "nową" drogę...
A skoro nie masz "nowej" drogi to i jezdnia stara i pasy na tej jezdnie też nowe nie są. Te co są, nie są "nowe" lecz należą do przecinających się dróg na skrzyżowaniu.

Oto jak 2+2 przeprowadzić przez całki i macierze, żeby =5. Proste zaprzeczenie tej Twojej "logiki": Jak wjadę na rondo, to jestem na drodze, którą jechałem dotychczas, czy na tej, z którą się ona krzyżuje? Albo na obydwu równocześnie, albo na żadnej- tylko na rondzie. W tym momencie nie ważne- jestem na nowym pasie ruchu. Ale i to nie ważne- bo w ogóle na jakimś pasie ruchu jestem i nie mogę tego nie dostrzegać anie nie stosować reguł poruszania się po, czy zmiany pasa.

tak oznakowane rondo jest rondem źle oznakowanym

Oczywiście, że tak!

A tak w ogóle już chyba cztery wątki nie wystarczyły, by ktoś obalił logiczne argumernty, w tym też bije się pianę, a owi ambitni nie przyjmujący do wiadomości że pora coś poprawić(tutaj: Cyberix i dylek) omijają skrzętnie skuteczne argumenty. Wszystko, by nie dojść do prawdy, a obronić swoje, nie ważne jakie, waż ne że ich stanowisko. Panowie, podnieście czoła i rękawicę!

[szymon1977]

(Rozmawiamy o rondzie standardowym/klasycznym/zwykłem. Zarówno strzałki przed rondem jak i linie wyznaczające pasy ruchu nic nie wnoszą, "zasady ogólne mówią dokładnie to samo co te strzałki". Na potrzeby dyskusji proponuję przyjąć jednak, że są namalowane. Przyjmijmy także, że na wjeździe mamy ustawiony znaki C-12 "ruch okrężny" oraz A-7 "ustąp pierwszeństwa." Pozwoli nam oraz osobom zaczynającym czytać ten wątek uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.)

-----

...definicja "ronda" nic nie mówi o pierwszeństwie...

Racja na zwrócenie uwagi na niedopatrzenie. Miałem na myśli typowe rondo, na którego wjeździe ustawiony jest C-12 oraz A-7. Poprawiona wypowiedź brzmi:

Tak, wewnątrz typowego skrzyżowania o ruchu okrężnym mamy drogę. Co więcej, jest to droga z pierwszeństwem przejazdu (A-7 na każdym wjeździe), jednokierunkowa z nakazanym kierunkiem jazdy (C-12), a wzdłuż tej drogi mamy wyznaczone pasy ruchu.

-----

2. Rondo na którym nie ma wyznaczonych pasów ruchu
W związku z powyższym nie występuje kolizja oznaczeń! Pasy ruchu wyznaczają pojazdy znajdujące się na rondzie, które powinny pokonać skrzyżowanie zgodnie z oznakowaniem poziomym i pionowym znajdującym się przed rondem.

Racja! Skoro obok siebie zmieszczą się dwa pojazdy zgodnie z nadanym kierunkiem jazdy wyznaczają dwa pasy ruchu prowadzące wokół ronda.

-----

...tak oznakowane rondo jest rondem źle oznakowanym...

Sprzeczności Przepisów tutaj nie ma. Po wjechaniu na rondo nic nie zabrania zmiany pasa na zewnętrzny i w efekcie przejechać przez rondo na wprost. Strzałka przed rondem w żaden sposób nie wyklucza zmiany pasa ruchu podczas przejazdu przez rondo.

Oznakowanie jest nielogiczne, umożliwienie zjazdu z ronda z wewnętrznego pasa może wydaje się być celowe - choć nie pozbawiona wad. Nie zmienia to faktu, że obecne Przepisy zjazdu z ronda z wewnętrznego pasa zabraniają.

[maryann]

definicja "ronda" nic nie mówi o pierwszeństwie!! Jak masz samo C-12 to pierwszeństwo ma wjeżdżający na rondo!

ja się pytam: dlaczego? Oczywiście- wynika to z zasad ogólnych. Dlaczego więc ich nie stosować NA rondzie , jak i przy zjeżdżaniu z niego? Tylko proszę nie pisać, że tak samo jak na zwykłym skrzyzowaniu, bo na zwykłym skrzyżowaniu nie mamy A7 na każdym wlocie. Jeżeli już, to tak jak na każdym z czterech skrzyżowań... Bardziej to normalne i naturalne.

[Cyberix]

Samo C12 odpowiada skrzyżowaniu równorzędnemu. C12 z A7 odwraca się pierwszeństwo, zamiast z prawej jest z lewej. I co w tym dziwnego? Nic.