Rondo Radom Kolizja

[dylek]

Spróbuję jeszcze raz: Jak wyobrażasz sobie stosowanie powyższej interpretacji wspomnianych zasad na rondzie tego typu

?

Rozwiązań jest kilka..
Osobiście dla tych dosłownie kilkunastu miejsc w Pl - góra kilkudziesięciu, gdzie wyspa jest tak obszerna, iż strefy przeplatania wjazdu/zjazdu są tak długie... zastąpiłbym C-12 na wlocie znakiem C-2 + dołożył D-1 na obwiedni...
I mam wtedy zgodną z przepisami jazdę wg teorii p.Dworaka.

Można również tą sprawę rozwiązać tak :

Funkcjonuje to pięknie w Lublinie.
Wszyscy używają lewego migacza do skręcania w lewo lub zawracania, zjeżdżają oboma pasami z ronda, nikomu tu prawy zjazdowy do niczego nie jest potrzebny... jednym słowem robią dokładnie to samo co na klasycznym skrzyżowaniu.
Efekt takiego oznaczenia pasów : od 5ciu lat nie widziałem tam ani jednej stłuczki, a jeżdżę codziennie wielokrotnie po tym rondzie.

[szymon1977]

...skąd ta dyskusja, skąd temat bodajże na 7 stron o zawracaniu na rondzie, kolejny długi na temat sygnalizowania manewrów na rondzie? Skąd dyskusje ekspertów w całym kraju i różne sposoby szkolenia kursantów w tej kwestii?

Z dziwnego przeświadczenia, że jak już znajdziemy się na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym to obowiązują nas tylko przepisy dotyczące skrzyżowania. A na rondzie mamy nadal np. wyznaczone pasy ruchu. Czy na standardowym skrzyżowaniu wyznaczone pasy ruchu także nie obowiązują?
EDIT:
Dobre przykłady Dylek. Proste rozwiązania, bez potrzeby tworzenia nowych przepisów.

[michooo]

Z dziwnego przeświadczenia, że jak już znajdziemy się na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym to obowiązują nas tylko przepisy dotyczące skrzyżowania. A na rondzie mamy nadal np. wyznaczone pasy ruchu. Czy na standardowym skrzyżowaniu wyznaczone pasy ruchu także nie obowiązują?

No fajnie, tylko że to ma się nijak do mojej wypowiedzi.
Po pierwsze, dylek podał fajny przykład. Ale nie mówiliśmy o rondzie, gdzie mamy wymalowane prowadzące nas linie czy strzałki, więc moja poprzednia wypowiedź nie odnosi się do tej sytuacji. Po drugie, czy ja cokolwiek mówiłem, że mamy olać jakieś przepisy? Wręcz przeciwnie, starałem się pokazać, że nawet jeśli będziemy je wszystkie idealnie wypełniać, pojawią się między nimi wzajemne sprzeczności.

1. Także na zwykłym rondzie każdy "duży" manewr, który składałby się z dwóch "małych" manewrów sygnalizowałbym dwa razy, dla każdego "małego" manewru z osobna.
2. Jazdę w prawo z lewego pasa jest niezgodna z przepisami, czy mi przeszkadza, czy nie to już moja prywatna sprawa.
3. Tylko w prawo na wjeździe na rondo, czy zjeżdżając z ronda? Nie sprecyzowałeś, na pytanie odpowiedź znajdziesz w Prawie. Żadnych wyjątków dotyczących ronda tam nie ma.

Ad.1 Chwila, cały czas mówiliśmy o traktowaniu ronda jak normalnego skrzyżowania. Jak na zwykłym skrzyżowaniu skręcasz w lewo to też najpierw włączasz lewy, a potem prawy? To jest podwójne sygnalizowanie, ale to temat na inną dyskusję, która toczyła się w odpowiednim wątku i tam obszernie opisałem swój punkt widzenia.

Ad.2 Cały czas mówisz o przepisach i zgodności z przepisami, a teraz nagle twierdzisz coś takiego: "mam gdzieś, że to niezgodne z przepisami, to moja sprawa jak to widzę i najlepiej mnie o to nie pytaj" No to się zdecyduj: albo twierdzisz, że w kodeksie jest wszystko ok i nie ma niezgodności z przepisami albo, że jednak coś jest do d*py - przynajmniej przy takiej interpretacji.

Ad.3 Raczej bym nie jechał pod prąd. Kwestia wjazdu jest dość oczywista, bo tak nas prowadzi droga. Natomiast mam na myśli poglądy niektórych użytkowników w tym wątku na temat używania prawego pasa i zjazdu. A wspominam o nich, bo prezentowali podobne podejście do ciebie. Chociaż teraz to już nie wiem jakie jest twoje stanowisko

Sam byłem uczony zjeżdżać z wewnętrznego pasa i nadal tak robię. Ale jak zapłacę mandat to zdziwiony nie będę.

Sam sobie zaprzeczasz. Skoro jest tak wspaniale i wszystko regulują przepisy, to czemu miałbyś płacić mandat? Czyżbyś nie znał przepisów albo nie wiedział który wybrać? Czy może jednak nie jest to jasno sprecyzowane? A może świadomie łamiesz swoją wierność wobec traktowania ronda jak zwykłego skrzyżowania i podświadomie wiesz, że moja propozycja sprawdza się lepiej.

[sankila]

Skoro nikomu na klasycznym skrzyżowaniu nie przychodzi do głowy koncepcja, że nawet jeśli wjechał na nie z prawej strony spod A-7 - to już będąc na powierzchni skrzyżowania jest po prawej ręce tego co lewym pasem tnie prosto mając D-1 (reguła prawej ręki i równorzędność już na środku skrzyżowania) - to i na rondzie niech takie myśli odrzuci...

Pod warunkiem, że to "prosto" nie biegnie zakosami.
Dwa najpopularniejsze kształty ronda: kwadratowe i romboidalne (patrząc na miejsca wlotów)

na kwadratowym są dwa kierunki:północ - południe i wschód - zachód. Jadąc z południa na północ jedzie się prosto (krzywizna drogi nie ma znaczenia), to samo - jadąc ze wschodu na zachód. Kierunki przecinają się w narożnikach skrzyżowania. Na takim rondzie da się pojechać "szkołą radomską", nawet z wewnętrznego pasa (pod warunkiem zasygnalizowania zmiany kierunku). Funkcjonalnie zbliżone do zwykłego skrzyżowania, tyle że 1 - 2 wewnętrzne pasy "zaokrąglono". Powinno być dobrze oznakowane, żeby ludzie z przyzwyczajenia nie jechali po okręgu.

Na klasycznym rondzie romboidalnym są cztery kierunki: południe - wschód, wschód - północ, północ - zachód, zachód - południe. W odróżnieniu od ronda "kwadratowego", kierunki przecinają się osobno przy każdym wlocie i wylocie; pomiędzy wlotami nakładają się. Jadąc z południa na północ najpierw jedzie się drogą z południa na wschód, następnie drogą ze wschodu na północ. Nie ma opcji jazdy prosto przez pół skrzyżowania, a tym samym ustawiania sobie D1 na wewnętrznym pasie. Obowiązuje szkoła "resztopolska" - wszyscy "wjechani" na skrzyżowanie są równorzędni, obowiązują ich zasady zmiany pasa, kierunku i sygnalizowania manewrów.

Zasady dla rond, które oponenci zasad ogólnych na siłę forsują może i nie są złe...
Jednym z większych ich mankamentem jest to, że nie są spisane w PoRD.

To dokładnie te same przepisy. Tylko że ronda są różne, a Ty usilnie wciskasz wszystkie w jedną jedynie słuszną formę.

[dylek]

To dokładnie te same przepisy. Tylko że ronda są różne, a Ty usilnie wciskasz wszystkie w jedną jedynie słuszną formę.

Zasady pokonania skrzyżowania forsowane przez p.Dworaka stoją w totalnej sprzeczności z zasadami pokonania klasycznego skrzyżowania, skrzyżowania z wyspą centralną czy też "kwadratowego" ronda.
Nie pisz więc proszę, że te same przepisy stosujesz i tu i tu.

Owa "krakowska" metoda nawet nie dotyczy wszystkich rond - a tylko jednego ściśle określonego typu ronda, a i to nie w każdym przypadku... Jest więc wielkim przegięciem mówienie o niej jako o jedynej słusznej dla rond.
Nawet jeśli zawęzimy tą metodę do tylko i wyłącznie pierścieniowego wyrysowania pasów po obwiedni i ogromnej wyspy na środku - to i tak w chwili założenia na takim skrzyżowaniu sygnalizacji świetlnej - całą tą filozofię będzie można potłuc o kant d....

To o czym ja mówię jest dużo bardziej uniwersalne.
Czy są światła, czy nie ma, czy jest to klasyczne skrzyżowanie, małe, duże, czy skrzyżowanie z wyspą centralną, czy "kwadratowe" rondo, czy turbinowe - obojętne : wszędzie zachowujemy się w ten sam sposób.
Szczególny przypadek jakim jest pierścieniowe rondo z ogromną wyspą proponuję zastąpić np. malowaniem pasów z wyprowadzeniem z obwiedni i w ten sposób "wcielić" takie skrzyżowanie w zasady identyczne dla wszystkich skrzyżowań.
A jeśli się nie da tego zrobić - to zrezygnować ze stawiania C-12 i wmawiania ludziom, że mają przed sobą 1 skrzyżowanie, a zastąpić to ustanowieniem przez znaki drogi z pierwszeństwem po obwiedni i w ten sposób poinformować kierowców, że jadąc wokół wyspy drogą z pierwszeństwem będą mijać kolejne skrzyżowania z drogami podporządkowanymi dochodzącymi z prawej strony.
Efekt ??
Koniec problemów z tym jak jeździć po rondzie, bo wszędzie będziesz jeździć tak samo.
To jest tak proste, łatwe i oczywiste... że dziwi mnie upór ludzi, w utrzymywaniu stanu obecnego...
Wolą za każdym razem się zastanawiać jakie to rondo mają przed sobą i jak w związku z tym będą po nim jechać.... Może tak, a może inaczej ?? Jeden wymyśli tak, drugi inaczej ... i kolejna stłuczka gotowa.

[Cyberix]

W temacie strzałek na pasie ruchu. mamy w Krakowie to Rondo Mogilskie, które oczywiście rondem jest tylko z nazwy bo po przebudowie C12 już nie ma, zatem wygląda to tak:

http://mapy.google.pl/maps?q=Rondo+++Mogilskie,+Krak%C3%B3w&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.065046,19.959766&spn=0.001835,0.003889&sll=52.025459,19.204102&sspn=7.208111,15.930176&t=k&z=18

Jadę ulicą od dołu, 4 pasy ruchu (licząc od prawej)
- do skrętu w prawo
- w prawo lub prosto
- prosto
- prosto

Po wjechaniu na skrzyżowanie w magiczny sposób zmienia się oznakowanie
- prosto
- prosto lub w lewo
- w lewo
- w lewo

Jakież zdziwienie występuje wśród kierowców, którzy jadąc ulicą Al. Powstania Warszawskiego chcą pojechać prosto w ulicę Prażmowskiego, ustawiają się na pasach po lewej stronie (mają strzałki na jezdni że te pasy prowadzą prosto) i nagle na skrzyżowaniu lądują na pasach które skręcają w lewo. Często obserwuje tam zajeżdżanie drogi poprzez nagła zmianę pasa.

Tak, że zrezygnowanie z C12 i wprowadzenie zasad zwykłego oznakowania w sytuacji kiedy jest ono zrobione do bani wcale nie polepsza orientacji na skrzyżowaniu.

[bac]

Osobiście dla tych dosłownie kilkunastu miejsc w Pl - góra kilkudziesięciu, gdzie wyspa jest tak obszerna, iż strefy przeplatania wjazdu/zjazdu są tak długie... zastąpiłbym C-12 na wlocie znakiem C-2 + dołożył D-1 na obwiedni...

Ależ ja nie pytam o Twoje propozycje przebudowy skrzyżowania, tylko o stosowalność forsowanej przez Ciebie interpretacji istniejących przepisów przy istniejącej organizacji ruchu.
Rozumiem, że widzisz, że przy tej interpretacji z tą stosowalnością jest nie bardzo, więc dlaczego ktoś zbudował rondo, którego nie da się przepisowo pokonać?

Szczególny przypadek jakim jest pierścieniowe rondo z ogromną wyspą...

Wcale nie potrzeba ronda o ponadstumetrowej średnicy, żeby rozeznanie, kto komu ma ustąpić pierwszeństwa było praktycznie niemożliwe. Wystarczy mniejsze rondo przy większym natężeniu ruchu.

[szymon1977]

...starałem się pokazać, że nawet jeśli będziemy je wszystkie idealnie wypełniać, pojawią się między nimi wzajemne sprzeczności.

Czyli jeden Przepis przeczy drugiemu? Który?
Zdarzają się i to często bezsensownie wymalowane linie i strzałki na wjeździe na rondo, ale nie oznacza to sprzeczności Przepisów, tylko nieprzemyślane wobec Przepisów oznakowanie.

Jak na zwykłym skrzyżowaniu skręcasz w lewo to też najpierw włączasz lewy, a potem prawy?

Po co?

Sam byłem uczony zjeżdżać z wewnętrznego pasa i nadal tak robię. Ale jak zapłacę mandat to zdziwiony nie będę.

Skoro jest tak wspaniale i wszystko regulują przepisy, to czemu miałbyś płacić mandat? Czyżbyś nie znał przepisów albo nie wiedział który wybrać?

Nie jest niestety tak wspaniale. Przepisy to jedno, a bezsensowne wobec Przepisów oznaczenie kierunków jazdy przy wjeździe na rondo to drugie. Otóż znam przepisy i czasem niestety świadomie je łamię. Nie dorabiam za to w przeciwieństwie do niektórych dziwnych teorii. Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł.

Zasady pokonania skrzyżowania forsowane przez p.Dworaka stoją w totalnej sprzeczności z zasadami pokonania klasycznego skrzyżowania, skrzyżowania z wyspą centralną czy też "kwadratowego" ronda.
Nie pisz więc proszę, że te same przepisy stosujesz i tu i tu.

Oglądałem wywiad z p. Dworakiem. Szczerze, to nie zauważyłem, aby w którejkolwiek wypowiedzi zalecał jazdę niezgodną z przepisami. Dość wyraźnie stwierdził, że jadąc przez rondo przed opuszczeniem ronda musimy zmienić pas z wewnętrznego na zewnętrzny.

Owa "krakowska" metoda...
...mówienie o niej jako o jedynej słusznej dla rond.

Krakowska metoda, czyli zjeżdżanie z ronda z wewnętrznego pasa? (swój pierwszy kurs na prawo jazdy "robiłem" w Krakowie) Żaden przepis na to nie zezwala, więc jak może być słuszna?

pierścieniowe rondo z ogromną wyspą proponuję zastąpić np. malowaniem pasów z wyprowadzeniem z obwiedni i w ten sposób "wcielić" takie skrzyżowanie w zasady identyczne dla wszystkich skrzyżowań.

Pozostanie jeszcze jedna bardzo istotna różnica: przez rondo (w przeciwieństwie do skrzyżowania) nie ma drogi z pierwszeństwem, ani nie ma ustalenia pierwszeństwa przy wyjeździe na podstawie pierwszeństwa przy wjeździe. Każdy, który się włączył do ruchu na rondzie jest sobie równy.

...za każdym razem się zastanawiać jakie to rondo mają przed sobą i jak w związku z tym będą po nim jechać.... Może tak, a może inaczej ?? Jeden wymyśli tak, drugi inaczej ... i kolejna stłuczka gotowa.

Nad czym się zastanawiać? Na rondzie jak na każdym skrzyżowaniu. Także trzeba brać pod uwagę linie, które często zobaczyć możemy dopiero po wjeździe na skrzyżowanie.

...dlaczego ktoś zbudował rondo, którego nie da się przepisowo pokonać?

Jeżeli takie znalazłeś to pozostaje zgłosić do Zarządu Dróg (czy jakoś tak) i czekać aż poprawią.

Wcale nie potrzeba ronda o ponadstumetrowej średnicy, żeby rozeznanie, kto komu ma ustąpić pierwszeństwa było praktycznie niemożliwe. Wystarczy mniejsze rondo przy większym natężeniu ruchu.

Że co!? Proszę o podanie konkretnego przykładu.

[szymon1977]

Nie mamy specjalnych przepisów dotyczących zachowania na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, musimy więc stosować przepisy dotyczące zachowania na zwykłym skrzyżowaniu.
Zwolenników dziwnych teorii proszę więc o odpowiedzi na pytania i poparcie się stosownym przepisami, dlaczego w przedstawionej sytuacji "czerwony" widząc przed skrzyżowaniem strzałkę P-8a:
1. Nie musi się stosować do linii rozdzielających pasy ruchu?
2. Nie włącza prawego kierunkowskazu?
3. Ma pierwszeństwo przed niebieskim?
A dlaczego niebieski jadąc zgodnie z liniami rozdzielającymi pasy ruchu:
4. Wjeżdżając na skrzyżowanie włącza lewy kierunkowskaz, opuszczając skrzyżowanie włącza prawy kierunkowskaz?
5. Ustępuje pierwszeństwa czerwonemu?
Z góry dziękuję za odpowiedzi.

EDIT:
Zapomniałem o najciekawszym:
6. Dlaczego oba pojazdy mogą skręcić w prawo?

[Cyberix]

To może bliższe sytuacji na rondzie.
Dlaczego czerwony może skręcić w prawo, nie obawiając się o to, że niebieski pojedzie prosto? A jeśli niebieski pojedzie prosto to kto będzie winien ? I Co ?

[michooo]

Czyli jeden Przepis przeczy drugiemu? Który?

Ogarniasz ciąg logiczny i chronologię swoich postów? Ostatnio sam napisałeś, że jazda w prawo z lewego pasa jest niezgodna z przepisami - czyli jazda z wewnętrznego pasa. A taki styl jazdy propagują ci, którzy uważają, że to normalne skrzyżowanie i zjeżdżają tym samym pasem, którym się poruszają.

Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł.

Dokładnie tak. O tym od początku piszę, a ty się czepiasz mnie, bo propaguję zjeżdżanie z pasa zewnętrznego.

Oglądałem wywiad z p. Dworakiem. Szczerze, to nie zauważyłem, aby w którejkolwiek wypowiedzi zalecał jazdę niezgodną z przepisami. Dość wyraźnie stwierdził, że jadąc przez rondo przed opuszczeniem ronda musimy zmienić pas z wewnętrznego na zewnętrzny.

I o tym samym ja mówię. Moja teoria nie różni się od tego, co mówi p. Dworak. Więc co ci się w niej nie podobało, że zacząłeś tę dyskusję?

@Cyberix

Twój przykład jest ciekawy, niestety bezsensowny i bezużyteczny w kontekście tego wątku i problemu jego autora.

Przyjmujesz sobie dziwną teorię, że na rondzie zewnętrzny pas służy wyłącznie do jego opuszczenia. Mówię o normalnym rondzie, gdzie nie mamy wymalowanych linii ani strzałek. Żaden przepis tego nie potwierdza.

[Cyberix]

@michooo nie przyjmuje żadnych teorii.
Przed wjazdem na rondo na pasach były wymalowane strzałki:
- Na prawym pasie jazda prosto i w prawo,
- Na lewym pasie jazda prosto i w lewo.
Analogicznie narysowałem konwencjonalne skrzyżowanie.

[szymon1977]

Stosownego przepisu zezwalającego na opuszczenie ronda z lewego (wewnętrznego) pasa jeszcze nikt na tym forum nie odnalazł.

Dokładnie tak.

Dziwnie wyszło. Rozkręciliśmy dyskusję, na temat, co do którego jesteśmy zgodni. Może zwolennikom odmiennych teorii zabrakło argumentów, aby się odezwać?

Czyli jeden Przepis przeczy drugiemu? Który?

Ostatnio sam napisałeś, że jazda w prawo z lewego pasa jest niezgodna z przepisami - czyli jazda z wewnętrznego pasa. A taki styl jazdy propagują ci, którzy uważają, że to normalne skrzyżowanie i zjeżdżają tym samym pasem, którym się poruszają.

Rondo jest skrzyżowaniem, więc zarówno dojeżdżając do ronda jak i na rondzie stosujemy się do Przepisów dotyczących "normalnych" skrzyżowań oraz wszystkich pozostałych. Tak jak na "normalnym" skrzyżowaniu żaden Przepis nie zwalnia nas na rondzie z obowiązku stosowania się do pasów ruchu oraz jakiegokolwiek innego Przepisu.
Na standardowym "normalnym" skrzyżowaniu domyślnie pasy ruchu wprowadzają nas na skrzyżowanie, prowadzą na wprost przez skrzyżowanie, i wyprowadzają na wprost ze skrzyżowania. Na standardowym rondzie oba pasy ruchu wprowadzają nas na dwa pasy ruchu na rondzie, które następnie prowadzą nas dookoła wyspy centralnej, nie możemy więc mówić o zjeżdżaniu z ronda tym samym pasem, którym na rondo wjechaliśmy. Stosując te same Przepisy, otrzymamy więc odmienne efekty. Sprzeczności Przepisów nadal nie zauważam.

Przed wjazdem na rondo na pasach były wymalowane strzałki:
- Na prawym pasie jazda prosto i w prawo,
- Na lewym pasie jazda prosto i w lewo.

A zastanowiłeś się co z tego wynika? Strzałki określają, który pas przed włączeniem się do ruchu na rondzie zobowiązany jesteś zając zależnie od tego, w którą stronę zamierzasz z ronda wyjechać. Po włączeniu się do ruchu na rondzie żadnych strzałek już nie ma. Obowiązują Cię pasy ruchu biegnące domyślnie wokół wyspy centralnej. Możesz sobie jeździć tymi pasami, zmienić pas wewnętrzny na zewnętrzny lub na odwrót, lub opuścić rondo wyjeżdżając w prawo z zewnętrznego pasa. Uważasz, że istniejące na rondzie pasy ruchu i związane z nimi Przepisy Cię nie obowiązują bo przed wjazdem na rondo miałeś narysowane strzałki? (Pytanie pomocnicze: czy jeżeli widzisz ograniczenie do 50 jedziesz dalej 90, ponieważ 20m metrów wcześniej było ograniczenie do 90?)

[maryann]

Jest jak napisał cman.
Jedne zasady mamy w PoRD.(...)
Skoro nikomu na klasycznym skrzyżowaniu nie przychodzi do głowy koncepcja, że nawet jeśli wjechał na nie z prawej strony spod A-7 - to już będąc na powierzchni skrzyżowania jest po prawej ręce tego co lewym pasem tnie prosto

Coś, co różni ronda o zwykłych skrzyżowań- to oznakowanie. Widziałeś zwykłe skrzyżowanie ze znakami A7 na każdym z czterech wlotów?

A rondo tak ma. Jak to porównasz ze zwykłym skrzyżowaniem?
Rysunek połowy ronda i sposód jego traktowania- jedyna różnica od realu, to brak D1, ale skoro jest A7, to oczywiste, że D1 tam powinien być.

[michooo]

@szymon1977

Więc doszliśmy do wniosku, że nasza dyskusja nie miała sensu

@Cyberix

Strzałki na pasach przed rondem określają który pas powinniśmy zająć PRZED wjazdem na rondo, aby jechać w wybranym kierunku. Logicznym też jest, że ktoś kto skręca w prawo nie będzie się pchał w kierunku wyspy tylko przeskoczy zewnętrznym pasem ronda.
Natomiast na samym rondzie nie prowadzą nas żadne pasy do zjazdu czy strzałki, więc możemy jechać po nim dowolnym pasem i zmieniać go jeśli zechcemy. Wtedy nawet zwolennik zjazdu z wewnętrznego pasa będzie mógł zablokować ruch i pojechać sobie z niego w prawo, tworząc przy okazji punkt kolizyjny. Bo z prawego pasa przed rondem wjedzie na wewnętrzny, a potem zjedzie. Nic mu tego nie zabrania