Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[dylek]

Do całości trudno się odnosić, by epistoły na 2 strony nie wysmarować, więc tylko część :

Od zarania dziejów człowiek dążył do tego, aby móc przemieszczać się z jednego miejsca na drugie jak najszybciej. Na początku zdany był tylko na własne nogi (ok. 6 km/h), potem zaczął wykorzystywać zwierzęta i pojazdy kołowe napędzane ich siłą (do ok. 20 km/h), potem był żaglowóz (ok. 35 km/h), w końcu pojawiły się pierwsze pojazdy z silnikami parowymi (...)
Co w zamian wynalazcy, konstruktorzy i w końcu zwykli użytkownicy samochodów dostali? Ograniczenia prędkości... Człowiek chciał przemieszczać się jak najszybciej, wynalazł koło, potem silnik, ulepszał i rozwijał technologie dzięki czemu uzyskiwał coraz większe prędkości przemieszczania się - a w zamian inny człowiek usiłuje cofnąć go w rozwoju, do czasu wczesnych maszyn parowych (...)

Kolejny raz to wklejasz, więc się ustosunkuję... w czasach wczesnych maszyn parowych , to przed lokomotywą musiał iść piechur z chorągwią, by ludzi ostrzegać przed potworem
Nikt nie usiłuje nas cofać do tych czasów.
Po drugie, to silniki odrzutowe wymyślono już dawno - zwiększają możliwości tak cennej dla ciebie szybkiej jazdy - pomyśl, czemu nie zostały standardowym napędem pojazdów samochodowych, skoro ludzkość chce się przemieszczać coraz szybciej i wynalazła sposób jak to robić ??
Koszty ?? Czy aby tylko to ??
No to czemu producenci samochodów osobowych zakładają kaganiec na zwykłych osobóweczkach z silnikami spalinowymi?? Co ogranicza pęd ludzkości do poruszania się szybciej ??
Głupota ludzi to wymyślających ??
Znów ktoś za ciebie decyduje ile masz max jeździć ??

Na przykład nieustąpienie pierwszeństwa niesie za sobą określony skutek i w najlepszym przypadku jest to czyjaś istotna zmiana prędkości itp. w celu uniknięcia zderzenia - jazda, po prostu jazda (bo tym jest przemieszczanie się z jakąś prędkością, po prostu jazdą) za sobą żadnego skutku nie niesie.

Ja nie pisałem o nieustąpieniu/stworzeniu zagrożenia itp. ... pisałem o nie zastosowaniu się do znaku. O pojechaniu tak po prostu, które za sobą nie niesie żadnego skutku poza złamaniem przepisów.
Tak jak ty nie piszesz o przekroczeniu granicy bezpieczeństwa, tylko o przekroczeniu granicy dopuszczalnej.
Dalej nie wiem dlaczego jedno karać, drugie nie.

Ja osobiście skupiam się szczególnie na prędkości, bo istnienie jej ograniczeń i cała nagonka na nią jest poważnym problemem dla kierujących i całego ruchu drogowego.

Dla mnie nie jest, więc nie uogólniaj, tylko wal prosto z mostu : jest problemem dla mnie - cmana, a nie dla kierujących
Czy dla całego ruchu drogowego ?? Skąd możesz to wiedzieć, czy ograniczenia prędkości są dla niego problemem ?
A może właśnie zbawieniem ??
Rzuć miarodajnymi badaniami, a nie tylko swoimi gdybaniami to będziemy wiedzieli, co by było gdyby.... póki co wyrocznią ani ty, ani ja nie jesteśmy, więc nikt nie ma prawa w dyskusji tak stawiać sprawy.

Jeżeli przy i na tej drodze nic nie ma, to po co w ogóle było robić z niej jednokierunkową? A jeżeli są jakieś zabudowania i/lub zaparkowane samochody, to nie ma pewności, że z którejś nieruchomości nie wyjedzie jakiś pojazd, że któryś z zaparkowanych wcześniej pojazdów nie będzie włączał się do ruchu, że jakiś pieszy nie będzie chciał przejść przez jezdnię, że nie pojawi się z drugiej strony jakiś pojazd jadący prawidłowo tą drogą. Porządek ruchu może być łatwo zaburzony, a i zagrożenie też może wystąpić.

No i co z tego, że ktoś będzie chciał wyjechać z nieruchomości, czy ruszyć z zaparkowania ??
Jako włączający się do ruchu ma ustąpić tym, którzy już w nim są.
A pieszemu zabrania się włażenia na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd.
I nigdzie nie pisze, że trza ustępować tylko jadącym przepisowo
Więc argumentacje coś cieniuuutkie dziś
Jak mi wyjedzie prawidłowo jadący to szybciutko cofnę, by na nim nie wymusić ofkorzzz tak jak i ty gnając 200po mieście szybko zredukujesz prędkość widząc, że dojeżdżasz do A-7
Z tym, że zagrożenie może wystapić też lipa.... przy jadącym dowolną prędkością (nawet dopuszczalną, nawet bezpieczną... ) pojeździe może wystąpić zagrożenie, więc zabrońmy w ogóle jeździć, by nie kusić losu i nie prowokować mogących wystąpić zagrożeń.
Z domu też w związku z tym nie wychodźmy
Porządek ruchu zaburzony ??
Przecież twoja propozycja zniesienia ograniczeń zaburzy jeśli nie bezpieczeństwo, to porządek ruchu właśnie najbardziej.
Cały szkielet wzajemnie powiązanych ze sobą przepisów idzie się rypać jak zniesiemy ograniczenia, a dla ciebie to poprawa bezpieczeństwa ??

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu nigdy nie stwarzają jego zagrożenia, ale to nie znaczy, że powinny przestać być wykroczeniami. Przepisy te, jak sama nazwa wskazuje, porządkują ruch, czynią go płynnym i szybkim, więc nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałyby zniknąć tylko dlatego, że ich łamanie nie powoduje (nie może powodować) zagrożenia.

cman - czytałeś ty w ogóle w PoRD : Rozdział 5 /Porządek i bezpieczeństwo ruchu na drogach / Oddział 1 / Przepisy porządkowe ??
Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu nigdy nie stwarzają jego zagrożenia ??
Co to ma być ??
Poczytaj z tego Oddziału choćby Art. 45 i się zastanów nad tym, co napisałeś

P.S. dalej sądzę, że teorii z tego wątku nijak nie idzie obronić, ale próbować możesz...
wszak po to założony jest ten wątek, byś mógł je przedstawić i próbować bronić

[szymon1977]

Dalej sądzę, że teorii z tego wątku nijak nie idzie obronić, ale próbować możesz...
wszak po to założony jest ten wątek, byś mógł je przedstawić i próbować bronić

Da się obronić w czysto hipotetycznej sytuacji, gdy każdy uczestnik ruchu jest idealny i bezbłędny. I tego cały czas się Cman trzyma. W teorii jest wszytko możliwe, w praktyce już nie.

[cman]

Dlaczego w takim razie zakłada się, że tamten po prostu jadący, zaraz wypadnie z drogi?

Otóż nie zakłada się tego wcale. Zakłada się jaki wpływ będzie miał ten jadący na cały ruch dookoła. I jakie będą skutki wypadku, jeżeli do niego dojdzie. W efekcie mamy ograniczenie prędkości dużo (kilkukrotnie?) poniżej prędkości, z jaką mógłby jechać przeciętny kierowca, w przeciętnym samochodzie, w idealnych warunkach pogodowych, na pustej drodze. Bierze się także pod uwagę, jak niewielki wpływ na całkowity czas podróży ma zmiana prędkości dopuszczalnej o 10 czy 20 km/h.

Skoro dopiero teraz komentujesz wypowiedź z mojego pierwszego posta, dopiero teraz, kiedy została przez mnie zacytowana, to oznacza, że jednak do tej pory nie przeczytałeś w całości nawet mojego pierwszego posta, bo gdybyś przeczytał, to przeczytałbyś również tę wypowiedź i już wcześniej byś ją skomentował skoro ją w ogóle jednak skomentowałeś.
Jeżeli tak, to niestety, ale nie mamy o czym dyskutować.

Kolejny raz to wklejasz, więc się ustosunkuję... w czasach wczesnych maszyn parowych , to przed lokomotywą musiał iść piechur z chorągwią, by ludzi ostrzegać przed potworem
Nikt nie usiłuje nas cofać do tych czasów.
Po drugie, to silniki odrzutowe wymyślono już dawno - zwiększają możliwości tak cennej dla ciebie szybkiej jazdy - pomyśl, czemu nie zostały standardowym napędem pojazdów samochodowych, skoro ludzkość chce się przemieszczać coraz szybciej i wynalazła sposób jak to robić ??
Koszty ?? Czy aby tylko to ??
No to czemu producenci samochodów osobowych zakładają kaganiec na zwykłych osobóweczkach z silnikami spalinowymi?? Co ogranicza pęd ludzkości do poruszania się szybciej ??
Głupota ludzi to wymyślających ??
Znów ktoś za ciebie decyduje ile masz max jeździć ??

Prędkości rzędu 200 - 300 km/h wydają się wystarczające - przy większych kierujący i tak nie byłby w stanie poruszać się w ruchu drogowym zgodnie z przepisami, więc po co silniki odrzutowe?

Ja nie pisałem o nieustąpieniu/stworzeniu zagrożenia itp.

Ale ja napisałem i ta moja wypowiedź którą w ten sposób komentujesz była odpowiedzią na Twoje:

Dlaczego to ograniczenie można by wg ciebie olać, a inne bezwzględnie karać ??

Więc nie pisz teraz o czymś co napisałeś później i do czego odniosłem się w dalszej części.

Dla mnie nie jest, więc nie uogólniaj, tylko wal prosto z mostu : jest problemem dla mnie - cmana, a nie dla kierujących

To że nie jest problemem dla Ciebie i jeszcze dla jakiegoś nikłego procentu kierowców, nie zmienia faktu, że pozostaje problemem dla przytłaczającej większości.

Czy dla całego ruchu drogowego ?? Skąd możesz to wiedzieć, czy ograniczenia prędkości są dla niego problemem ?

Gdyby nie były problemem, to nie byłyby przekraczane, prawda?

Rzuć miarodajnymi badaniami, a nie tylko swoimi gdybaniami to będziemy wiedzieli, co by było gdyby.... póki co wyrocznią ani ty, ani ja nie jesteśmy, więc nikt nie ma prawa w dyskusji tak stawiać sprawy.

Badaniami, że co?

No i co z tego, że ktoś będzie chciał wyjechać z nieruchomości, czy ruszyć z zaparkowania ??
Jako włączający się do ruchu ma ustąpić tym, którzy już w nim są.
A pieszemu zabrania się włażenia na jezdnię przed nadjeżdżający pojazd.
I nigdzie nie pisze, że trza ustępować tylko jadącym przepisowo

No i właśnie dlatego jest zakaz wjazdu, który ma być respektowany, po to, żeby włączający się do ruchu ani pieszy nie musieli się martwić o to, czy jakiś palant nie pojedzie w przeciwnym kierunku.

Jak mi wyjedzie prawidłowo jadący to szybciutko cofnę, by na nim nie wymusić ofkorzzz tak jak i ty gnając 200po mieście szybko zredukujesz prędkość widząc, że dojeżdżasz do A-7
Z tym, że zagrożenie może wystapić też lipa.... przy jadącym dowolną prędkością (nawet dopuszczalną, nawet bezpieczną... ) pojeździe może wystąpić zagrożenie, więc zabrońmy w ogóle jeździć, by nie kusić losu i nie prowokować mogących wystąpić zagrożeń.
Z domu też w związku z tym nie wychodźmy
Porządek ruchu zaburzony ??

Trochę już zaczynasz pierniczyć.

Cały szkielet wzajemnie powiązanych ze sobą przepisów idzie się rypać jak zniesiemy ograniczenia, a dla ciebie to poprawa bezpieczeństwa ??

Niby co konkretnie?

cman - czytałeś ty w ogóle w PoRD : Rozdział 5 /Porządek i bezpieczeństwo ruchu na drogach / Oddział 1 / Przepisy porządkowe ??

Nie.

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu nigdy nie stwarzają jego zagrożenia ??
Co to ma być ??

Hmm... prawda?

Poczytaj z tego Oddziału choćby Art. 45 i się zastanów nad tym, co napisałeś

Mnie nie interesują tytuły rozdziałów PRD, tylko to, czym naprawdę dane wykroczenia są, w dodatku sporo wykroczeń może być, w zależności od sytuacji, wykroczeniami zarówno przeciwko bezpieczeństwu, jak i porządkowi ruchu.



PS Czy koniecznie musisz mi zabierać czas, skoro i tak jesteś z góry nastawiony na negowanie wszystkiego w tym temacie? Wolałbym go poświęcić dla tych, którzy jeszcze rokują jakieś nadzieje.

[szymon1977]

Skoro dopiero teraz komentujesz wypowiedź z mojego pierwszego posta, dopiero teraz, kiedy została przez mnie zacytowana, to oznacza, że jednak do tej pory nie przeczytałeś w całości nawet mojego pierwszego posta, bo gdybyś przeczytał, to przeczytałbyś również tę wypowiedź i już wcześniej byś ją skomentował skoro ją w ogóle jednak skomentowałeś.
Jeżeli tak, to niestety, ale nie mamy o czym dyskutować.

Skomentowałem nie wnikając w szczegóły, nazywając Twój pierwszy post "stekiem bzdur". Dlaczego w żaden sposób nie odniosłeś się do treści mojej wypowiedzi?

[dylek]

Prędkości rzędu 200 - 300 km/h wydają się wystarczające - przy większych kierujący i tak nie byłby w stanie poruszać się w ruchu drogowym zgodnie z przepisami, więc po co silniki odrzutowe?

Nie pytaj mnie po co one są... wszak to ludzie je zgodnie z postępem cywilizacyjnym wymyślili, by poruszać się coraz szybciej....
Dziwnym trafem tobie nie dali do posługiwania się nimi

Gdyby nie były problemem, to nie byłyby przekraczane, prawda?

Urzędasy obijają się w pracy - jest to dla nich problemem ??
Powinni pracować, a się obijają...
Kierowcy powinni przestrzegać, a olewają...
Sądzisz, że dlatego, że mają problem z uczciwym pracowaniem/przepisowym jeżdżeniem ??
Ja sądzę, że tylko dlatego, iż uchodzi to bezkarnie.

Badaniami, że co?

badaniami, że zniesienie ograniczeń prędkościowych spowoduje "Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego" - czyżbyś zapomniał o czym temat założyłeś ??

No i właśnie dlatego jest zakaz wjazdu, który ma być respektowany, po to, żeby włączający się do ruchu ani pieszy nie musieli się martwić o to, czy jakiś palant nie pojedzie w przeciwnym kierunku.

No i właśnie dlatego są ograniczenia prędkości, które mają być respektowane, po to, żeby włączający się do ruchu ani pieszy nie musieli się martwić o to, czy jakiś palant nie pojedzie przekraczając prędkość.

Trochę już zaczynasz pierniczyć.

Ty to robisz począwszy od pierwszego posta w tym wątku.

cman - czytałeś ty w ogóle w PoRD : Rozdział 5 /Porządek i bezpieczeństwo ruchu na drogach / Oddział 1 / Przepisy porządkowe ??

Nie.

To co się wypowiadasz o przepisach porządkowych ??

Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu nigdy nie stwarzają jego zagrożenia ??
Co to ma być ??

Hmm... prawda?

G....uzik prawda ??

Mnie nie interesują tytuły rozdziałów PRD, tylko to, czym naprawdę dane wykroczenia są, w dodatku sporo wykroczeń może być, w zależności od sytuacji, wykroczeniami zarówno przeciwko bezpieczeństwu, jak i porządkowi ruchu.

A po bułki i jogurt latasz do Castoramy, bo cię nie interesuje co gdzie się znajduje.
Nie interesuje cię co jest wymienione jako wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu - wolisz własne teorie co czym jest jako jedyne słuszne...
Gorzej niż p. Falandysz .... ten chociaż naginał interpretacje prawa, to respektował przynajmniej co jest w nim napisane.

[sankila]

Czy koniecznie musisz mi zabierać czas, skoro i tak jesteś z góry nastawiony na negowanie wszystkiego w tym temacie? Wolałbym go poświęcić dla tych, którzy jeszcze rokują jakieś nadzieje.

Zdawało mi się , że to jest forum dyskusyjne, a nie nawracanie bezbożnych na jedyną słuszną religię.
No więc ja nie jestem "z góry nastawiona", ale mam parę wątpliwości:

"kierujący pojazdem nr 1 jedzie z maksymalną prędkością dopuszczalną wierząc bezwzględnie w ograniczenie, a nie zdając sobie sprawy z tego, że w pewnych sytuacjach (na przykład oblodzony łuk drogi) powinien jechać wolniej, bo w przeciwnym razie przekracza prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem"

Na jakiej podstawie zakładasz, że kierowcy, respektujący limity prędkości, są tak głupi, że nie odróżniają prędkości dopuszczalnej od obowiązującej? Bo ja jakoś tego nie zauważyłam. Wprost przeciwnie, im trudniejsze warunki, tym wszyscy są ostrożniejsi - nawet ci, którzy normalnie cisną gaz bez opamiętania.

Druga kwestia:

pieszy nr 1 wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1,
pieszy nr 1 nie wchodzi na jezdnię bezpośrednio przed jadący pojazd nr 1, tylko chwilę później, po przejechaniu pojazdu nr 1

zdajesz sobie sprawę czym się różni "bezpośrednio" przy różnych prędkościach?
Rozpatrzmy taką sytuację:
Przejście dla pieszych na drodze dwukierunkowej; po jednym pasie, czterometrowej szerokości; widoczność - 100 m w każdą stronę.
a/ prędkość pieszego - 5 km/h = 1,4 m/s
b/ czas przejścia: pierwszy pas - 2,8 s; całe przejście - 5,7 s
c/ czas na rozejrzenie się, ocenę sytuacji i decyzję - 1 s
d/ łączny czas pokonania pierwszego pasa: 3,8 s; całego przejścia: 6,7 s
Tyle czasu potrzebuje pieszy na bezpieczne pokonanie drogi, w zależności od tego, czy samochód jedzie z lewej czy z prawej strony (nie uwzględniając hamowania pojazdów, bo różnie z tym bywa).
I przeliczmy to na metry, w jakiej odległości musi być samochód:
przy 50 km/h - będzie to 53 i 94 m;
przy 90 km/h - będzie to 90 i 167 m;
przy 200 km/h - będzie to 209 i 368 m

Tak więc:
- przy prędkości 50/h, na przejściu, z widocznością po 100 m w każdą stronę, pieszy może przejść bezpiecznie, o ile poczeka, aż w zasięgu wzroku nie będzie miał żadnego samochodu.
- przy prędkości 90/h, pieszy przejdzie bezpiecznie przed samochodem z lewej strony; auto z prawej strony zobaczy idąc, więc musi polegać na czujności jego kierowcy, który zobaczy go 4 s przed wjazdem na przejście.
- przy 200 km/h, pieszy nie ma szans na bezpieczne przejście, choćby wyczekał na pustą drogę, bo samochód dojedzie do przejścia w niespełna 2 s od pojawienia się na widoku. Kierowca również nie zdąży nic zrobić.

Jak w tych warunkach mogę nie wejść "bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód"?
Mam liczyć wyłącznie na świadomość i zdrowy rozsądek kierowcy, że nie pojedzie 200/h tylko 50/h? To kiepska gwarancja mojego bezpieczeństwa.

Reasumując, przy limicie prędkosci rzędu 200/h, do zbudowania bezpiecznego przejścia dla pieszych, potrzebne jest ponad 500 m prostej drogi (209+368), z dobrą widocznością. I to przy założeniu, że wszyscy przechodnie mają doskonały wzrok, dobry refleks i tempo marszu, a samochody jeżdżą w odstępach większych niż 500 m. Uważam to za mało realne.

[cman]

Zdawało mi się , że to jest forum dyskusyjne (...)

Mnie też się kiedyś zdawało, że to jest forum dyskusyjne... Ale odkąd to ja stałem się tym problematycznym forowiczem, który "zachowuje się jakby forum było jego własnością", "wprowadza własne zasady dyskusji" i na którego "zachowanie są tylko ciągle skargi" - dlatego tylko, że chciałem aby inni byli zdolni rzeczowo dyskutować, to już mi się nic więcej nie wydaje...

Na jakiej podstawie zakładasz, że kierowcy, respektujący limity prędkości, są tak głupi, że nie odróżniają prędkości dopuszczalnej od obowiązującej? Bo ja jakoś tego nie zauważyłam. Wprost przeciwnie, im trudniejsze warunki, tym wszyscy są ostrożniejsi - nawet ci, którzy normalnie cisną gaz bez opamiętania.

Skoro więc kierujący odróżniają prędkość, jak to określasz: obowiązującą, i z związku z tym zwalniają kiedy jest taka potrzeba, to chyba należy się właśnie cieszyć, bo o to przecież chodzi. Jeżeli tak - to po co ograniczenia prędkości?

W praktyce, jeżeli chodzi o czynnik przyczepności, to może i rzeczywiście kierujący w miarę potrafią się do niego dostosować, ale do czynnika widoczności już raczej nie bardzo, a do czynnika warunków ruchu (pewnej ich części, jeden z przykładów: http://forum.tvp.pl/index.php?topic=378 ... #msg223366) tym bardziej.

zdajesz sobie sprawę czym się różni "bezpośrednio" przy różnych prędkościach?

Zdaję sobie sprawę, zdaję sobie również sprawę z względności tego pojęcia, dlatego też uważam, że relacja pieszego i pojazdu w rejonie przejścia dla pieszych powinna być jak relacja autobusu ruszającego z przystanku i pojazdu (mam na myśli oczywiście zmianę przepisów).

Rozpatrzmy taką sytuację:
Przejście dla pieszych na drodze dwukierunkowej; po jednym pasie, czterometrowej szerokości; widoczność - 100 m w każdą stronę.
a/ prędkość pieszego - 5 km/h = 1,4 m/s
b/ czas przejścia: pierwszy pas - 2,8 s; całe przejście - 5,7 s
c/ czas na rozejrzenie się, ocenę sytuacji i decyzję - 1 s
d/ łączny czas pokonania pierwszego pasa: 3,8 s; całego przejścia: 6,7 s
Tyle czasu potrzebuje pieszy na bezpieczne pokonanie drogi, w zależności od tego, czy samochód jedzie z lewej czy z prawej strony (nie uwzględniając hamowania pojazdów, bo różnie z tym bywa).
I przeliczmy to na metry, w jakiej odległości musi być samochód:
przy 50 km/h - będzie to 53 i 94 m;
przy 90 km/h - będzie to 90 i 167 m;
przy 200 km/h - będzie to 209 i 368 m

Nie możemy nie uwzględniać hamowania, bo obecność przejścia dla pieszych nakłada na kierującego pewne obowiązki i wpływa również na szacowanie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem. Przy widoczności 100 m (skoro taką ma pieszy, to taką samą ma kierujący w stosunku do pieszego) prędkość 200 km/h z całą pewnością nie będzie prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem.

Jak w tych warunkach mogę nie wejść "bezpośrednio przed nadjeżdżający samochód"?
Mam liczyć wyłącznie na świadomość i zdrowy rozsądek kierowcy, że nie pojedzie 200/h tylko 50/h? To kiepska gwarancja mojego bezpieczeństwa.

A ja jadąc drogą z pierwszeństwem mam liczyć wyłącznie na świadomość i zdrowy rozsądek kierującego, że nie wymusi na mnie pierwszeństwa? Taka sama gwarancja bezpieczeństwa...

Reasumując, przy limicie prędkosci rzędu 200/h, do zbudowania bezpiecznego przejścia dla pieszych, potrzebne jest ponad 500 m prostej drogi (209+368), z dobrą widocznością. I to przy założeniu, że wszyscy przechodnie mają doskonały wzrok, dobry refleks i tempo marszu, a samochody jeżdżą w odstępach większych niż 500 m. Uważam to za mało realne.

A ja uważam jak wcześniej napisałem: relacja: pieszy - pojazd jak relacja: autobus - pojazd.

[kopan]

W praktyce, jeżeli chodzi o czynnik przyczepności, to może i rzeczywiście kierujący w miarę potrafią się do niego dostosować, ale do czynnika widoczności już raczej nie bardzo, a do czynnika warunków ruchu (pewnej ich części, jeden z przykładów: http://forum.tvp.pl/index.php?topic=378 ... #msg223366) tym bardziej.

Podajesz przykład na niby niedostosowanie prędkości ruchu do warunków ruchu.
A max prędkość zdefiniowali drogowcy, ograniczenie 70 km/h.
Zachowanie w stosunku do sygnałów świetlnych jest w rozporządzeniu.
Sposób regulacji sygnalizacji długości poszczególnych faz jest w rozporządzeniu.

Ty wymagasz od uczestnika ruchu stosowania się do sygnału czerwonego i nie stosowania się do wcześniejszego żółtego.
Gościu na jakiej podstawie wymagasz stosowania się do sygnałów z przeskokami w kolejności i olania wcześniejszego sygnału żółtego i zastosowania się do późniejszego czerwonego jak to jest niewykonalne.

Który to paragraf określa że masz się stosować też do tego co nastąpi potem.
Jakim cudem kierujący ma wiedzieć więcej niż ten policjant go kontrolujący i by dostosować się do widzimisię policjanta jechać 40km/h przy ograniczeniu do 70km/h bo sygnalizacja świetlna.

A przykład podałeś dobry, ale na całkowity brak (w tym temacie) kompetencji -
policjantów i prowadzącego ten program.

[sankila]

W praktyce, jeżeli chodzi o czynnik przyczepności, to może i rzeczywiście kierujący w miarę potrafią się do niego dostosować, ale do czynnika widoczności już raczej nie bardzo, a do czynnika warunków ruchu tym bardziej.

Więc widać, że kierowcy nie lekceważą bezpieczeństwa, a problem leży w ich ocenie umiejętności i doświadczeniu. I to jest własnie przesłanka, że limity prędkości są potrzebne, bo wymuszając przeciętnie bezpieczną prędkość, pozwalają im dożyć do zdobycia tegoż doświadczenia.

obecność przejścia dla pieszych nakłada na kierującego pewne obowiązki i wpływa również na szacowanie prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem.

Warunek podstawowy: kierowca musi wiedzieć o tym przejściu, czyli musi mieć odpowiednio wcześniej znak. Obowiązkiem drogowców jest takie ustawianie znaków, żeby jadący z maksymalną dopuszczalną prędkością kierowca miał czas na odpowiednią reakcję. Jak mają to zrobić bez limitu prędkości?

A ja jadąc drogą z pierwszeństwem mam liczyć wyłącznie na świadomość i zdrowy rozsądek kierującego, że nie wymusi na mnie pierwszeństwa? Taka sama gwarancja bezpieczeństwa...

Nie całkiem - w razie kolizji auto - auto, na pierwszy ogień idą pojazdy. Ty masz metrową strefę zgniotu, pieszy nie ma nic.

uważam jak wcześniej napisałem: relacja: pieszy - pojazd jak relacja: autobus - pojazd

.A ja jeszcze raz powtarzam: nie o przepisy chodzi, tylko możliwość ich zastosowania. Pieszy może mieć status świętej krowy, ale to mu nie da odporności.

stałem się tym problematycznym forowiczem [...] dlatego tylko, że chciałem aby inni byli zdolni rzeczowo dyskutować

cman,
tworzysz "Sims 4" - wirtualną rzeczywistość, w której wszyscy są doskonałymi kierowcami, równie doskonale znają przepisy i święcie ich przestrzegają oraz jeżdżą po idealnych drogach, które doskonale znają. I próbujesz zaimplementować to w realnej rzeczywistości, podczas gdy Twoi adwersarze próbują uzmysłowić Ci, że "to se ne da", bo ludzie to nie automaty.
Problem w tym, że nawet gdybyśmy wyeliminowali zawodność "czynnika ludzkiego", zniesienie ograniczenia prędkości przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Podam Ci najprostsze przykłady:
1/ wyprzedzanie
Połowa dróg w Polsce to jednopasmówki, więc wyprzedzasz po pasie dla przeciwnego kierunku i lepiej, żeby Ci nic nie nadjechało, nim wrócisz na swój pas. Przy założeniu, że wyprzedzanie trwa 4 s, to przy v=90/h przejedziesz 100 m, ten z przeciwka drugie 100; więc potrzebujesz ponad 200 m pustej drogi. Przy 200/h będzie to odpowiednio 220 i 220 m, czyli pół kilometra.
Jeśli teraz mogę się wlec pół godziny za jakimś zawalidrogą, nim trafię na "głupie" 200 m, żeby go wyprzedzić, to ile czasu będę szukać półkilometrowego odcinka pustej drogi?
2/ wyjazd z podporządkowanej
Bez pasa rozbiegowego - senne marzenie. Przy limicie 100/h potrzebuję około 200 m pustej drogi, żeby sie rozpędzić, nie zmuszając "głównodrogowego" do deptania hamulca. Przy 200/h jest to już 400 m. Mogę tak stać godzinę.
3/ Nie ma dopuszczalnej prędkości - więc nie ma takiej prędkości, którą mogę bezpiecznie rozwinąć; zawsze i wszędzie można mi będzie przypasować niedostosowanie prędkości do warunków.
W tej chwili jadę w mieście 50/h i mam prawo wymagać, żeby znaki były tak ustawione, żebym je odpowiednio wcześniej zobaczyła, światła mają mieć zapas, żebym wyhamowała, przejścia tak zorganizowane, żebym zobaczyła pieszego i zdążyła zareagować. Jeśli się nie uda, winny jest pieszy, za wtargnięcie "bezpośrednio przed".
Bez limitu - sorry, misiu - bezpieczna prędkość to taka, przy której nie dochodzi do wypadku, więc jej nie zachowałaś. Skończy się tym, że będę się bała przekroczyć 30/h.

To ja już wolę ograniczenie prędkości.

[cman]

Więc widać, że kierowcy nie lekceważą bezpieczeństwa, a problem leży w ich ocenie umiejętności i doświadczeniu. I to jest własnie przesłanka, że limity prędkości są potrzebne, bo wymuszając przeciętnie bezpieczną prędkość, pozwalają im dożyć do zdobycia tegoż doświadczenia.

Po pierwsze, co tłumaczę od początku wątku, jeżeli problem leży w ich ocenie umiejętności i doświadczeniu, to należy im te umiejętności poprawić, nauczyć ich prawidłowej oceny i uświadomić poziom doświadczenia, a nie czepiać się prędkości i ją ograniczać jako lekarstwo na wszystko. Poza tym, ograniczenia prędkości są, a i tak tysiące ludzie ginie co roku na drogach, więc może należałoby idąc tego rodzaju tokiem rozumowania ograniczyć prędkość jeszcze gdzieś tak o połowę, 25 km/h w obszarze zabudowanym, 45 km/h poza i 70 km/h na autostradzie, nie? I o ile już będzie bezpieczniej, a jeśli jednak dalej iluś zginie, no to jeszcze przecież jest z czego obniżać...

Po drugie, w czynnikach w postaci widoczności i warunków ruchu akurat ograniczenia prędkości najmniej pomagają, a wręcz przeciwnie, nawet dodatkowo szkodzą (o tym też już wielokrotnie pisałem). Kilka przykładów:
- zjazd z autostrady A4 na tzw. Kraków południowy, pierwsze ograniczenie do 80 km/h postawione już w dalszej części łuku o stosunkowo dużym promieniu, ale bardzo ograniczonej widoczności, a więc wcześniej standardowe ograniczenie do 140 km/h, która dla czynnika widoczności jest zdecydowanie zbyt duża, ale jest formalne, liczbowe ograniczenie, więc jeśli ktoś jadący 120 km/h staranuje stojący tam zepsuty samochód, to będzie się potem tłumaczył, że przecież jechał z prędkością dopuszczalną, a to tamten "nie powinien tam stać";
- przedstawiony już wcześniej przeze mnie przykład

* Inny miejski przykład. Jesteśmy tutaj: http://www.norc.pl/pano/Gsk14NGS/ i warunki mamy takie jak widać.
(...)
Warunki ruchu - w pierwszej kolejności mamy przejście dla pieszych, którego widoczność początku i najbliższego otoczenia jest mocno ograniczona, zwłaszcza jeśli chodzi o zauważenie niskiego dziecka. Dla takich warunków, danego pojazdu i kierującego ten czynnik ogranicza prędkość do okolic 35 km/h. Podobnie jak we wcześniejszej sytuacji, w trakcie zbliżania się do tego przejścia dla pieszych, wartość tej prędkości będzie się zmniejszać.

obowiązujące tam ograniczenie do 50 km/h nie dość, że w niczym nie pomaga, to jeszcze dodatkowo wzmacnia poczucie prawidłowego zachowania jadącego tam 50 km/h, który po potrąceniu pieszego, będzie się tłumaczył, że przecież jechał z prędkością dopuszczalną, a to pieszy nie powinien wchodzić przed nim na przejście dla pieszych;
- przywołany już przeze mnie wcześniej przykład z tego wątku: http://forum.tvp.pl/index.php?topic=378 ... #msg223366 , gdzie filozof kopanopodobny będzie tłumaczył, że przecież jechał z prędkością dopuszczalną, a wtedy może się nie stosować do czerwonego sygnału świetlnego.

Warunek podstawowy: kierowca musi wiedzieć o tym przejściu, czyli musi mieć odpowiednio wcześniej znak. Obowiązkiem drogowców jest takie ustawianie znaków, żeby jadący z maksymalną dopuszczalną prędkością kierowca miał czas na odpowiednią reakcję. Jak mają to zrobić bez limitu prędkości?

Już o to ileś stron wcześniej pytałaś i już Ci odpowiedziałem.
Natomiast kierujący nie musi mieć znaku, tylko ma oczy i widzi przejście dla pieszych. Tak jak ma w odpowiednim czasie, czyli pozwalającym w razie potrzeby na bezpieczne zwolnienie/zatrzymanie się, zobaczyć przejście dla pieszych, tak samo ma zobaczyć: skrzyżowanie, zepsuty samochód, sygnalizacje świetlną itd.

Nie całkiem - w razie kolizji auto - auto, na pierwszy ogień idą pojazdy. Ty masz metrową strefę zgniotu, pieszy nie ma nic.

A może ja jadę motocyklem? A może wymusza na mnie autobus? A może nie potrzeba nawet ciężkich pojazdów: http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/je ... 11/4863647 (3 minuta 20 sekunda)?

A ja jeszcze raz powtarzam: nie o przepisy chodzi, tylko możliwość ich zastosowania.

Więc w czym konkretnie tutaj jest problem?

tworzysz "Sims 4" - wirtualną rzeczywistość, w której wszyscy są doskonałymi kierowcami, równie doskonale znają przepisy i święcie ich przestrzegają oraz jeżdżą po idealnych drogach, które doskonale znają. I próbujesz zaimplementować to w realnej rzeczywistości, podczas gdy Twoi adwersarze próbują uzmysłowić Ci, że "to se ne da", bo ludzie to nie automaty.
Problem w tym, że nawet gdybyśmy wyeliminowali zawodność "czynnika ludzkiego", zniesienie ograniczenia prędkości przyniosłoby więcej szkody niż pożytku. Podam Ci najprostsze przykłady:
1/ wyprzedzanie
Połowa dróg w Polsce to jednopasmówki, więc wyprzedzasz po pasie dla przeciwnego kierunku i lepiej, żeby Ci nic nie nadjechało, nim wrócisz na swój pas. Przy założeniu, że wyprzedzanie trwa 4 s, to przy v=90/h przejedziesz 100 m, ten z przeciwka drugie 100; więc potrzebujesz ponad 200 m pustej drogi. Przy 200/h będzie to odpowiednio 220 i 220 m, czyli pół kilometra.
Jeśli teraz mogę się wlec pół godziny za jakimś zawalidrogą, nim trafię na "głupie" 200 m, żeby go wyprzedzić, to ile czasu będę szukać półkilometrowego odcinka pustej drogi?
2/ wyjazd z podporządkowanej
Bez pasa rozbiegowego - senne marzenie. Przy limicie 100/h potrzebuję około 200 m pustej drogi, żeby sie rozpędzić, nie zmuszając "głównodrogowego" do deptania hamulca. Przy 200/h jest to już 400 m. Mogę tak stać godzinę.
3/ Nie ma dopuszczalnej prędkości - więc nie ma takiej prędkości, którą mogę bezpiecznie rozwinąć; zawsze i wszędzie można mi będzie przypasować niedostosowanie prędkości do warunków.
W tej chwili jadę w mieście 50/h i mam prawo wymagać, żeby znaki były tak ustawione, żebym je odpowiednio wcześniej zobaczyła, światła mają mieć zapas, żebym wyhamowała, przejścia tak zorganizowane, żebym zobaczyła pieszego i zdążyła zareagować. Jeśli się nie uda, winny jest pieszy, za wtargnięcie "bezpośrednio przed".
Bez limitu - sorry, misiu - bezpieczna prędkość to taka, przy której nie dochodzi do wypadku, więc jej nie zachowałaś. Skończy się tym, że będę się bała przekroczyć 30/h.

To ja już wolę ograniczenie prędkości.

Nie będę się tutaj odnosił do wszystkiego po kolei co napisałaś, bo nie ma to sensu, wszystkie te kwestie zostały już poruszone i zostały już przeze mnie wyjaśnione i nie będę ich wszystkich ponownie wyjaśniał zawsze wtedy, kiedy ktoś ma na to ochotę - chcesz, to przeczytaj wątek od początku, postaraj się tym razem zrozumieć moje odpowiedzi na Twoje i innych pytania i wtedy dopiero porusz to, co nie zostało jeszcze poruszone albo to czego pomimo najszczerszych chęci nie jesteś w stanie zrozumieć, a nie męcz ciągle tymi samymi rzeczami.

[sankila]

postaraj się tym razem zrozumieć moje odpowiedzi na Twoje i innych pytania i wtedy dopiero porusz to, co nie zostało jeszcze poruszone albo to czego pomimo najszczerszych chęci nie jesteś w stanie zrozumieć.

Starałam się zrozumieć Twoje odpowiedzi, ale ich logika przekracza moją zdolność pojmowania.

[sankila] w jakiej odległości od przeszkody/skrzyżowania ustawiałbyś znaki ostrzegawcze, jeżeli nie ma limitu prędkości (i jakiej byłyby wielkości?).
[cman]Im mniejszy znak, tym z mniejszą prędkością trzeba byłoby obok niego przejeżdżać, żeby móc go odczytać, tym samym w mniejszej odległości od miejsca niebezpiecznego mógłby się on znajdować
[sankila]A skąd będziesz wiedział, że masz zwolnić, bo za chwilę będzie mały znak? Przecież dopóki go nie zobaczysz, nie będziesz wiedział, że on tam jest.
[cman] Jeżeli ktoś nie widzi znaku - to znaczy, że jedzie za szybko.

A ja myślałam, że jeśli nie widzę znaku, to znaczy, że go nie ma. A teraz będę mieć zagwozdkę.

ma w odpowiednim czasie, czyli pozwalającym w razie potrzeby na bezpieczne zwolnienie/zatrzymanie się, zobaczyć przejście dla pieszych, tak samo ma zobaczyć: skrzyżowanie, zepsuty samochód, sygnalizacje świetlną itd.

Tego właśnie nie rozumiem w Twojej teorii: jeśli kierowca jedzie z dowolną prędkością (zostawmy te 200/h), widzi przeszkodę /znak/cokolwiek i wtedy zaczyna hamować, to ma małą szansę na uniknięcie wypadku, bo "odpowiedni" czas, żeby zatrzymać się z 200/h to ponad 11 s i minimum 350 m, a niewiele jest miejsc, gdzie będzie miał aż tyle. Chyba, że kierowca zmniejszy prędkość zanim zobaczy przeszkodę, a to by znaczyło, że musi być jasnowidzem.

[cman]

Tego właśnie nie rozumiem w Twojej teorii: jeśli kierowca jedzie z dowolną prędkością (zostawmy te 200/h), widzi przeszkodę /znak/cokolwiek i wtedy zaczyna hamować, to ma małą szansę na uniknięcie wypadku, bo "odpowiedni" czas, żeby zatrzymać się z 200/h to ponad 11 s i minimum 350 m, a niewiele jest miejsc, gdzie będzie miał aż tyle.

Aż tyle... miejsca (350 m), jak rozumiem? Pomijając to, że 350 m jest zdecydowanie przesadzone, to jeżeli nie ma tyle miejsca, czyli coś jest lub może się znaleźć/znajdować w mniejszej odległości, to oczywiście 200 km/h będzie w takim przypadku zbyt dużą prędkością. Przecież tłumaczę cały czas, że kierujący musi jechać z prędkością dostosowaną do widoczności, przyczepności i warunków ruchu, a nie 200 km/h gdzie popadnie, bo tak mu się chce... I to ja właśnie nie rozumiem, czego Ty w tym nie rozumiesz.

[szymon1977]

Wizja Cmana wydaje się być realna, pod warunkiem, że kierowcy będą potrafili bezbłędnie ocenić prędkość bezpieczną. Niestety na dzień dzisiejszy...

...widać, że kierowcy nie lekceważą bezpieczeństwa, a problem leży w ich ocenie umiejętności i doświadczeniu.

...jeżeli problem leży w ich ocenie umiejętności i doświadczeniu, to należy im te umiejętności poprawić, nauczyć ich prawidłowej oceny i uświadomić poziom doświadczenia...

Statystyczny kierowca, który przejechał:
- do 10.000 km nie potrafi właściwie ocenić sytuacji, jeździ powoli, z dużymi rezerwami, a w efekcie bezpiecznie,
- 10.000 - 100.000 km przecenia swoje możliwości, jeździ zbyt szybko, w efekcie jest sprawcą największej liczby wypadków,
- powyżej 100.000 km potrafi właściwie ocenić sytuację i prowadzić pojazd nie przekraczając prędkości bezpiecznej.
- niektórzy kierowcy nawet powyżej 100.000 km nie potrafią właściwie ocenić sytuacji, i nigdy się tego nie nauczą.

100.000 km / 100 km dziennie = 1000 dni / 365 dni = 3 lata (w przybliżeniu)
Ma ktoś pomysł jak zorganizować kurs na prawo jazdy trwający 3 lata dzień w dzień?

EDIT:
Cześć swojej wypowiedzi usunąłem jako nic nie wnoszącą do tematu.

[cman]

Ja natomiast uważam całą wypowiedź za nic nie wnoszącą do tematu, a dlaczego - tłumaczyłem już wcześniej.

Ile razy jeszcze mam powtórzyć, że nie interesują mnie badania, o których nie wiemy nic? Cóż z tego, że te badania dowiodły czegoś takiego, jeżeli na przykład ta nauka jest o dupę rozbić? Znowu przykładowa analogia dla lepszego zrozumienia: Grupa osób uczona jest potęgowania, nauka trwa 60 minut, nauczyciel wykłada tylko temat nie dbając specjalnie o to czy uczniowie w ogóle uważają, nie sprawdził nawet czy uczniowie dobrze potrafią mnożyć - na koniec uczniowie sprawdzani są ze zdobytej wiedzy i okazuje się, że tylko 10% uczniów zdało test. I co, na tej podstawie stwierdzamy, że przeciętnemu uczniowi potrzeba 10 godzin szkolenia o potęgowaniu i dopiero wtedy się nauczy??

Nie można posiłkować się badaniami (niewiadomego pochodzenia zresztą), przedstawiającymi efekty złego szkolenia i braku karania, w momencie, gdy podnoszona jest kwestia zmiany systemu szkolenia i karania.
Poza tym, podałem przecież co dopiero przykłady, w których istnienie ograniczeń prędkości nie dość, że w niczym nie pomaga, to jeszcze nawet dodatkowo szkodzi - pozostawienie obecnego stanu rzeczy ma rozwiązać ten problem?

Nawiasem mówiąc, skoro ponownie dołączasz do dyskusji, to mam nadzieję, że już w końcu przeczytałeś i zrozumiałeś cały mój pierwszy post i co najmniej kilka następnych stron.


Ale skoro już mowa o kursie:

100.000 km / 100 km dziennie = 1000 dni / 365 dni = 3 lata (w przybliżeniu)
Ma ktoś pomysł jak zorganizować kurs na prawo jazdy trwający 3 lata dzień w dzień?

Pytanie do wszystkich forowiczów: Kto z Was miał na swoim kursie nauki jazdy choćby wspomniane (o pełnym i dogłębnym tłumaczeniu, a tym bardziej jakichś filmach czy symulacjach nawet nie mówię) o dostosowywaniu swojej prędkości do widoczności wynikającej z ukształtowania drogi (takiego jak na przykład w moim przykładzie zjazdu z autostrady)?

[szymon1977]

Cman : z całym szacunkiem, ale Twoje zdanie na ten temat znam. Już wielokrotnie próbowałeś się wykręcić od odpowiedzi, po raz kolejny próbujesz podważyć moją wypowiedź, nie masz na to żadnych argumentów poza własnym widzimisię. Zauważ, że tym razem pytanie nie było skierowane bezpośrednio do Ciebie, nie musisz czuć się zobowiązany do odpowiadania.

Według badań w chwili obecnej przeciętny kierowca, na ograniczeniu do 50 km/h jedzie około 65 km/h, niezależnie od tego, czy właściwie potrafi ocenić swoje umiejętność i sytuację na drodze. Wielce prawdopodobne, że po zniesieniu ograniczeń prędkości przez około 3 lata (na podstawie badań, które przedstawiłem wcześniej) niedoświadczony kierowca przeceniający swoje umiejętności będzie jeździł znacznie szybciej. Jeżeli dojdzie do wypadku, skutki będą także znacznie poważniejsze. Wydaje się więc oczywiste, że bez ograniczeń prędkości kierowców nie posiadających wystarczającego doświadczeni nie powinno się dopuścić do samodzielnego kierowania pojazdami.

Może ktoś ma pomysł, jak ten okres zdobywania doświadczenia skrócić?