Wyprzedzanie i kolizja ze skręcającym w lewo.

[szymon1977]

Większośc z nas, jeśli nie wszyscy tu na forum, zdecydowała by się na wyprzedzenie w takich warunkach tego złomiarza. Jedyną okolicznością, któraby mnie powsztrzymała, to jego lewy kierunkowskaz. Odpowiednio wcześnie włączony. I do kolizji by nie doszło. O czym więc tu mowa?

Także moim zdaniem Marius jest niewinny i nie ma raczej sensu się dłużej zastanawiać dlaczego. Problem w tym, że winy Złomiarza nie da się udowodnić. No chyba, że się sam przyzna, że kierunkowskaz włączył zbyt późno, albo wcale.

Zapamiętaj sobie jedno, do sądu nie idzie sie po sprawiedliwość tylko po rozstrzygnięcie - wziecie sobie tego do serca znacznie ulatwie życie.

To przykre, ale prawdziwe.

[Marius]

Witam

Mocna dyskusja była.... Cieszy mnie to Panowie...

Zdjęcia te podałem do Krakowskiej policji mam tam znajomego i po oglądnięciu ich dostałem odpowiedź :

" dokonałem konsultacji



1. Manewr już rozpocząłeś, czyli drugi uczestnik ruchu nie mógł rozpocząć manewru skrętu bez upewnienia się czy nie jest wyprzedzany

2. Slady hamowania są na lewym pasie, na przeciwległym kierunku ruchu, czyli ty juz byłeś na jego drugium pasie i byłeś już w trakcie wykonywania manewru

3 Wykonywał manewr dalej gdy już ty byleś obok niego, spychając Cię do rowu "

[szymon1977]

Piękna analiza, tylko nadal nie wyjaśnia jednego. Czy nie zacząłeś wyprzedzać pomimo włączonego przez złomiarza kierunkowskazu? Może po prostu nie zwróciłeś uwagi, czy migał?

Wierzę Ci, że nie migał, tylko spróbuj to udowodnić.

[Marius]

im wiecej wyczytuje tych "ekspertyz" na temat roznych wyliczen i argumentow ala "biegly sadowy " tym bardziej przekonany jestem o slusznosci podjecia madrej decyzji i nieprzyjecia mandatu

Inaczej to jest jak się to przeżyje a inaczej jest rozpatrując sytuację ze zdjęcia.... Niestety....
Nie było widać żadnej bocznej drogi... trawa była wysoka tak więc było jednolite z daleka patrząc przed sobą obserwowałem samochód poprzedzający mnie.... dla mnie nie jest to żadna krzyżówka tylko droga główna i i do niej podporządkowana.

Jak pisałem wcześniej Gdyby:
- kierowca włączył kierunek 60 m szybciej a nie 8 m to nie wyprzedzał bym....
- kierowca zjechał do osi jezdni wiedział bym że coś się świeci....
- upewnił się, że nic nie jedzie z tyłu tylko walił na oślep nie doszło by do zdarzenia.... ( dziwi mnie, że nie którzy uważają, że nie ma obowiązku patrzenia przy skręcie w lewo w lusterko.... hmmm każdy z was jest pewien, że w trakcie wykonywania manewru wasz migacz działa poprawnie ? Czy świeci się ....? Mogła wam się spalić żarówka i z tyłu jadący nie wie, że macie zamiar skręcić ...... i powstaje problem... zwolenników nie parzenia w lusterko przy skręcaniu pozdrawiam

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Piękna analiza, tylko nadal nie wyjaśnia jednego. Czy nie zacząłeś wyprzedzać pomimo włączonego przez złomiarza kierunkowskazu? Może po prostu nie zwróciłeś uwagi, czy migał?

Wierzę Ci, że nie migał, tylko spróbuj to udowodnić.

Nikt nie jest w stanie wyjaśnić i udowodnić czy włączył szybciej czy później ...... Nie ma takiej możliwości ale są inne aspekty... jak zajechanie drogi, nie upewnienie się w lusterku itd.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Exactly. Szczególnie, że często jest tak, że na wsi ludzie przyzwyczajeni do niewielkiego ruchu i niezbyt skomplikowanych sytuacji często sobie pozwalają na zapomnienie o wielu przepisach PoRD, jeśli nie o wszystkich. Poza tym, stan techniczny pojazdów poruszających się po takich terenach często bywa wątpliwy. Mam tu na myśli chociażby żarówki kierunkowskazów w przyczepie. Niby są, niby działają, ale jednak są to bardzo słabe światła.

Wiesz, że to istna prawda !!!! Przekonałem się o tym na drugi dzień czekając na pomoc na tym zakręcie bo tam stało auto przez noc..... NA 3 SAMOCHODY TYLKO JEDEN WYKONAŁ PRAWIDŁOWO MANEWR !!!!!! Pierwsza jechała kobieta Seicentem i skręcając w tą drogę nie włączyła w OGÓLE kierunku !!!!!!!!! Drugi był facet jakimś chyba Fordem to włączył kierunek w ostatniej chwili jak ten z którym miałem kolizję....! Dopiero 3 ostatni włączył na wysokości przystanku kierunek rozglądnął się po lusterkach i skręcił......

[szymon1977]

Co do kierunkowskazów to Policja po kolizji zazwyczaj sprawdza stan oświetlenia. Jeżeli po kolizji stwierdzono, że kierunkowskazy działały, to w czasie kolizji także działały.

Powtórzę:
Prawo w Polsce działa na zasadzie domniemanej niewinności. Czyli zakłada się, że obaj uczestniczy jechali prawidłowo. Ale do kolizji jednak doszło. Więc któryś kierowca - jeden albo obaj popełnili błąd. Więc trzeba ten błąd udowodnić. Spróbuj udowodnić błąd złomiarzowi.

A Ty błąd ewidentnie popełniłeś: wyprzedzanie na skrzyżowaniu. Pomimo, że skrzyżowania nie widziałeś i nie było żadnych znaków.

[kopan]

A moim zdaniem jest winny.

Policja ma swoje ulubione przepisy.
Zakaz wyprzedzania po lewej lubią.
A sygnalizowanie zamiaru manewru należy do nielubianych przepisów.
Bo w sytuacji gdy ktoś jedzie drogą z pierwszeństwem z prawym kierunkowskazem i se pojedzie na wprost zamiast w prawo skręcić a ten z podporządkowanej wyjedzie i jest puk, to winnym wg kochających przepisy jest ten z podporządkowanej.
Przepis o ustąpieniu pierwszeństwa jest słuszniejszym i ukochanym.

Kierunkowskaz kierunkowskazem ale czy złomiarz wcześniej hamował i czy ci to coś do myślenia nie dało ??
A może cały czas jechał 10 do 15 km/h bo mu rdza na więcej nie pozwoliła.
A może mu stop w przyczepce nie działał ???

[sankila]

Zdjęcia te podałem do Krakowskiej policji mam tam znajomego i po oglądnięciu ich dostałem odpowiedź :
1. Manewr już rozpocząłeś, czyli drugi uczestnik ruchu nie mógł rozpocząć manewru skrętu bez upewnienia się czy nie jest wyprzedzany

2. Slady hamowania są na lewym pasie, na przeciwległym kierunku ruchu, czyli ty juz byłeś na jego drugium pasie i byłeś już w trakcie wykonywania manewru

3 Wykonywał manewr dalej gdy już ty byleś obok niego, spychając Cię do rowu [/b][/color] "

Pogratuluj panu policjantowi umiejętności jasnowidzenia, bo żeby na podstawie śladów hamowania jednego samochodu określić, co w tym czasie robił drugi - to już trzeba mieć nadprzyrodzone zdolności.
Ad. 1 Na jakiej podstawie ustalił, że poprzedzający pojazd nie rozpoczął manewru skręcania wcześniej? Samochód z przyczepą musiał znacznie zwolnić przed skrętem, nic dziwnego, że zdążyłeś do niego dojechać. A ślady hamowania dowodzą tylko, że musiałeś nieźle poginać.
Ad. 2. Jak wyżej. Dodam jeszcze, że gdybyś hamował z 50/h zdołałbyś wjechać na drogę poprzeczną, zamiast wylądować w rowie.
Ad. 3. A jak Cię już wepchnął do rowu, to ładnie wykręcił i zjechał parę metrów dalej na prawą stronę, i to wszystko "złomem" z przyczepą (pan policjant musiał oglądac "Pojedynek na szosie" Spielberga).

Nikt z nas nie był świadkiem i nie wie, jak to było naprawdę; zresztą nie ma to w tej chwili znaczenia, bo sprawę rozstrzygnie sąd. Naucz się po prostu, że jak auto przed Tobą zaczyna hamować na środku drogi "bez powodu", to jest to wystarczający powód, żeby włączyć myślenie, a nie wyprzedzać na pałę. Następnym razem możesz nie mieć miękkiego pobocza.

[Marius]

Nikt z nas nie był świadkiem i nie wie, jak to było naprawdę; zresztą nie ma to w tej chwili znaczenia, bo sprawę rozstrzygnie sąd. Naucz się po prostu, że jak auto przed Tobą zaczyna hamować na środku drogi "bez powodu", to jest to wystarczający powód, żeby włączyć myślenie, a nie wyprzedzać na pałę. Następnym razem możesz nie mieć miękkiego pobocza.

Wiem wiem fajnie komentuje się jak nie ma się nic z tym wspólnego Już jedna osoba tu poruszyła ten temat ..... Ale.... pisanie historii za mnie nie jest za mądre w tym momencie..... Jak bym widział, że hamuje to nie wyprzedzał bym.... jak by dał szybciej kierun........ i dalej nie będę truł tego samego.... Ślepy nie jestem

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

A Ty błąd ewidentnie popełniłeś: wyprzedzanie na skrzyżowaniu. Pomimo, że skrzyżowania nie widziałeś i nie było żadnych znaków.

W trakcie wyjaśnień jak miałem dostać mandat policjant ani razu nie stwierdził, że to skrzyżowanie .... nie powiedział, że jest to moja ewidentna wina ...... Wręcz przeciwnie po rozmowach z trzema pozostałymi policjantami mieli co do mej winy wątpliwości...... No więc jak ???? Bez obrazy oni mają rację czy Wy ?

[szymon1977]

Policjanci z drogówki często nie mają racji.
A czy do kolizji doszło na skrzyżowaniu? Fachowcem nie jestem, ale koledzy z forum twierdzą że tak.

[Marius]

Policjanci z drogówki często nie mają racji.
A czy do kolizji doszło na skrzyżowaniu? Fachowcem nie jestem, ale koledzy z forum twierdzą że tak.

Nie mają racji ? Może mój mandat też nie był słuszny

Co do opinii to ja naprawdę biorę to wszystko na pól ..... To, że są tu wszystko wiedzący i uważają, że nie ma obowiązku upewniania się przy skręcie to wybacz ...... nie czarujmy się ..... Podejrzewam, że ta sprawa skończy się na obopólnej winie czyli każdy sam naprawia samochód no i pewnie po mandacie dla obu stron Ale wszystko się okaże....

[szymon1977]

Może mój mandat też nie był słuszny?

Całkiem prawdopodobne. Nawet ustawa to przewiduje dając Ci prawo odmowy przyjęcia mandatu.

[kopan]

Policjanci z drogówki często nie mają racji.
A czy do kolizji doszło na skrzyżowaniu? Fachowcem nie jestem, ale koledzy z forum twierdzą że tak.

Jacy fachowcy takie twierdzenia.
Tam żadnego skrzyżowania nie ma.
Tak że z tej strony nie musisz się obawiać.

Jak ktoś hamuje to ma jakiś cel w tym hamowaniu.
To ze być może później włączył kierunkowskaz nie znaczy że ty przy wyprzedzaniu masz ignorować fakt jego hamowania.
Normalnie się uczy że pierw kierunkowskaz a potem hamulec, ale nauki naukami a .....
Ciekawe czy ty odpowiednio sygnalizowałeś swój zamiar zmiany pasa ruchu.
A może uważasz że to nieistotne ?? i nie sygnalizowałeś.
Ja tam nie wiem ale przypuszczam bo śmigacze tak mają.
Co tam prędkość co tam kierunkowskazy, co tam....

[Marius]

Nie było cienia wątpliwości co do wykonania manewru wyprzedzania..... szanowny Pan '' złomiarz '' ZACZĄŁ HAMOWAĆ I WŁĄCZAĆ KIERUNEK BĘDĄC PRAKTYCZNIE NA WYSOKOŚCI SKRĘTU a ja to wszystko zobaczyłem będąc już na lewym pasie ok 1 metr od przyczepki, stąd właśnie to hamowanie i odbicie w lewo kierownicą przez co uniknąłem skasowania całego przodu a facetowi całego boku.... Przed wyprzedzaniem miałem ok 60 km/h jak pisałem wcześniej, ślad hamowania miał 11 m ten z prawego koła ale lewy ? Jechał po miękkim poboczu i praktycznie nie miało przyczepności.... więc ślad hamowania był by krótszy i to na 100 % .....

[mapmen]

Mapmen, lansujesz dość interesującą tezę o tym że jako kierowca jestem współodpowiedzialny za czyny klienta jadącego za mną.

Ja wiem, ze moze być to trochę skomplikowane, ale trzeba umieć oddzielić odpowiedzialność za spowodowanie kolizji od odpowiedzialności za wykroczenia nie majace bezpośreniego wpływu na kolizję. Jest też katalog wykroczeń których popełnic nie można samodzielnie [tzn. potrzebny jest skutek lub inne "konkretne" wykroczenie] i do nich nalezy m.in. szczególna ostrożność, predkosc bezpieczna, bezpieczny odstep.

Mozna byłoby zmienic kierunek jazdy , ale nie wtedy gdy wyprzedzający był juz prawie na wysokosci złomiarza,

Ja zakładam, ze żaden z uczestników kolizji nie byl złośliwy i złomiarz najzwyczajniej w swiecie nie obserwowal/zauwazył Mariusa. Skoro go więc nie zauważył to trzba znaleźć obowiązek który zobowiazywałby go do obserwacji w tym kierunku bądz do ustąpienia pierwszenstawa wyprzedzającemu. Ani jednego, ani drugiego nie ma, jeżeli sie mylę prosze o podanie przepisu.

który dziwnie ( o ile w ogóle) zinterpretował "zawczasu i wyraznie."

Co do wyraznie wątpliwości raczej nie ma bo zakładam, ze oświetlenie przyczepki odpowiadało warunkom technicznym i było sprawne, o pomyleniu co do zamiarów też nie ma mowy, był zjazd i nie trzeba nalezec do mensy by łącząc sygnalizowanie i zblizanie sie do przeciecia nie brac pod uwage skretu. Zostaje jedynie zawczasu i zdanie jednej ze stron, która zreszta jechala szybciej niz powinna, a predkosc, ma wpływ na postrzeganie.

Oczywiście, że się nie zgadzam. Co "ofiara" niby miała zrobić? Wjechać na skrzyżowanie i samemu zginąć "bo ten z tyłu jedzie"? Jeśli stoisz przed przejazdem kolejowym i w lusterku widzisz, że ktoś nie zamierza się zatrzymać, to wjeżdżasz przed nadjeżdżający pociąg?

Czy zawsze zawsze stoisz na grubość lakieru od przejazdu kolejowego, albo od kolizyjnego punktu skrzyżowania? Ja nie twierdzę, że na 100% mogł wykonać któryś z zaproponowanych manewrów w wymyslonej zreszta sytuacji, istnieje jednak szansa ze ktorys z tych manewrow nie powodowałby zagrozenia, a uniknąłby kolizji. No ale o wykonaniu tych manewrów mozna w ogole mowic jezeli obserwowalby w lusterku. Pytanie czy zgodnie ze sztuka kierowania powienien w ogole obserwowac/kontrolowac lusterka w momentach gdy nie wykonuje manewrow wymagajacych uzywania lusterek

Zazwyczaj jeden jest winny, a drugi nie i to ten winny nie dopełnił obowiązku bezpiecznego poruszania się, a nie niewinny. Ewentualnie można jeszcze uznać obu winnymi, bo jeden uderzył, a drugi mu nie uciekł. Tak to sobie wyobrażasz?

Poczytaj sobie moja odpowiedż dla Theo, nie kazde nieprawidłowe zachowanie jest wykroczeniem, i nie kazde wykroczenie popelnione podczas kolizji jest w adekwatnym zwiazku przyczynowo skutkowym z kolizja

Nie jestem z tego powodu w stanie ustalic ze 100% pewnoscia czy jest to skrzyzowanie.

A jednak wciąż trzymasz się swojej wersji, że wyprzedzający, albo obaj są winni.

Poczytaj jeszcze raz moją wymianę zdań z szymonem1977, napewno obaj winni być nie mogą.

Z pewnoscia nie jest to taki zwykly wjazd na posesję. Jezeli nie jestes w stanie w 100% okreslić, że jest to zjazd do posesji to niestety ryzykujesz, ze złamiesz art. 24.7.3. wobec czego należalo zaniechać wyprzedzania w tym miejscu

Stuprocentowa jest tylko śmierć. Zawsze może Ci się zdarzyć, że przy wyprzedzaniu pojawi Ci się "skrzyżowanie", wybiegnie sarenka na drogę itp.

W ruchu drogowym nie wykonujemy manewrów, co do których bezpieczenstwa nie mamy pewnosci. To ze dosc powszechnie ludzie sie do tego nie stosuja tego nie zmienia. Skrzyżowanie w przeciwiwnstwie do sarenki nie jest zdarzeniem losowym

Nie wiem skad ten upór, że skrzyżowanie musi byc oznakowane

Upór jest o minimum. chociażby kawałek linii ciągłej. Skąd mam wiedzieć, czy jest to wjazd na posesję, czy skrzyżowanie? Jeśli sobie wymyślę, że jadąc z przeciwnej strony mam przed sobą skrzyżowanie i zatrzymam się "ustępując pierwszeństwa pojazdom z prawej strony", to też wszystko będzie w porządku, czy powiesz, że utrudniam ruch?

Jezeli mogłeś miec uzasadnione podejrzenie, ze jest to skrzyzowanie to ruchu nie utrudniles.

Tylko, zauważ subtelną różnicę, wyprzedzajacy na obowiązek z 24.1.2 w zwiazku z 22.4, a skrecajacy nie ma ani jednego, ani drugiego obowiazku.

A o sygnalizacji zawczasu i wyraźnie to już mowy nie ma? A o artykułach 3 i 4 już mowy nie ma?

Za kolizje bedzie odpowiadał z przytoczonej przeze mnie podstawy prawnej. Sygnalizowanie jest kompletnie bez znaczenia, czy by zrobił to zawczasu czy też w ogóle to nieustapil pierwszenstwa i to spowodowało kolizje. Z art. 3 samodzielnie w ogole nie da rady ukarać.

Poza tym, stan techniczny pojazdów poruszających się po takich terenach często bywa wątpliwy. Mam tu na myśli chociażby żarówki kierunkowskazów w przyczepie. Niby są, niby działają, ale jednak są to bardzo słabe światła.

Przechodza przegląd, maja homologacje? To o co sie kłócisz

1. Manewr już rozpocząłeś, czyli drugi uczestnik ruchu nie mógł rozpocząć manewru skrętu bez upewnienia się czy nie jest wyprzedzany

Podstawe prawna poproszę

2. Slady hamowania są na lewym pasie, na przeciwległym kierunku ruchu, czyli ty juz byłeś na jego drugium pasie i byłeś już w trakcie wykonywania manewru

Nikt tego nie kwestionuje

3 Wykonywał manewr dalej gdy już ty byleś obok niego, spychając Cię do rowu

I co w związku z tym?

Inaczej to jest jak się to przeżyje a inaczej jest rozpatrując sytuację ze zdjęcia.... Niestety....

Zazwyczaj przezycia sa bardzo subiektywne, czemu dales wyraz w pierwszym poscie rozpisujac sie czym jest dla ciebie twój samochód

Nie było widać żadnej bocznej drogi... trawa była wysoka

To nie jest forum golfistów

patrząc przed sobą obserwowałem samochód poprzedzający mnie.... dla mnie nie jest to żadna krzyżówka tylko droga główna i i do niej podporządkowana.

To sie zdecyduj czy to cos było dla ciebie droga podporzadkowana czy wjazdem do posesji

Jak pisałem wcześniej Gdyby:
- kierowca włączył kierunek 60 m szybciej a nie 8 m to nie wyprzedzał bym....

Ale masz świadomosć, ze mogleś przeoczyć ze dwa mrugniecia, bo jechales ciut szybciej mogło być nawet tak że jedno jego mrugniecie przypadało na 22 m pokonanej przez ciebie drogi, do tego dolicz sobie czas reakcji

- kierowca zjechał do osi jezdni wiedział bym że coś się świeci....

Jakbys jechal wolniej bys miał lepszy ogląd na sytuacje

- upewnił się, że nic nie jedzie z tyłu tylko walił na oślep nie doszło by do zdarzenia.... ( dziwi mnie, że nie którzy uważają, że nie ma obowiązku patrzenia przy skręcie w lewo w lusterko.... hmmm

Bo nie ma takiego obowiązku, jezeli uwazasz, ze jest to zachęcam do podzielenia sie w ktorym przepisie to znalazles

każdy z was jest pewien, że w trakcie wykonywania manewru wasz migacz działa poprawnie ? Czy świeci się ....? Mogła wam się spalić żarówka i z tyłu jadący nie wie, że macie zamiar skręcić

Od dosć długiego czasu w samochodach stosuje sie taki myk, ze przekaznik napierdziela [mruga i tyka] 2x szybciej jak sie spali zarowka

ale są inne aspekty... jak zajechanie drogi,

Naturalną konsekwencja skretu w lewo na drodze dwukierunkowej jest przeciecie pasa lewego

nie upewnienie się w lusterku itd.

Poszukaj przepisu

sankila jak rzadko się z tobą zgodzę

post edytowany przez moderatora (poprawiony cytat)

[szymon1977]

Tam żadnego skrzyżowania nie ma.
Tak że z tej strony nie musisz się obawiać.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jestem skłonny zmienić zdanie, może to pomóc w rozstrzygnięciu sprawy w Sądzie.