Zwiększenie bezpieczeństwa i szybkości ruchu drogowego

[szymon1977]

Czy taka analiza Ci odpowiada?

Nie.
Wyeliminowałeś wszystkie wypadki poza "Innymi przyczynami" - generalnie ok, ale nie do końca, ponieważ i wśród tych przyczyn są pewne do wyeliminowania (a które dokładnie i w jakim stopniu, to już jest zagadka, bo do tego brakuje wystarczająco szczegółowych statystyk).
Idąc po kolei:

"Obiekty, zwierzęta na drodze" - o ile chodzi o zwierzęta wbiegające niespodziewanie na drogę oraz zwierzęta lub obiekty trudno dostrzegalne, zwłaszcza w nocy, to w porządku, są to sytuacje losowe, ale jeżeli znalazły się tam również wypadki sztucznie naciągnięte na winę np. obiektu (np. przeszkoda na łuku drogi, na którą można było nie najechać pod warunkiem, że jechało się z prędkością zapewniającą panowanie nad pojazdem), to je należałoby już odliczyć (ile? nie wiadomo).

Zwierze, które niespodziewanie wtargnęło na drogę jest jak najbardziej przypadkiem losowym.
Zwierzę na drodze prowadzone przez człowiek jest uczestnikiem ruchu (tak mi się wydaje), i na taką sytuację kierowca powinien być przygotowany, np. ustalając prędkość jazdy na zakręcie. Ciekawe, gdzie takie przypadki zostały ujęte w statystykach, i czy w ogóle wystąpiły w 2010r

"Niewłaściwy stan jezdni" - na upartego można uznać to za przyczyny losowe, ale mocno to naciągane.

Ustalając prędkość bezpieczną kierowca powinien się liczyć z fatalnym stanem naszych dróg. Jak dla mnie mocno naciągane.

Do ideału trochę jeszcze brakuje. Wydaje mi się jednak, że te liczby są najbliższe prawdzie, jakie można uzyskać. Chyba, że masz jakieś propozycje?

[cman]

Zwierze, które niespodziewanie wtargnęło na drogę jest jak najbardziej przypadkiem losowym.

No to przecież napisałem:

...o ile chodzi o zwierzęta wbiegające niespodziewanie na drogę oraz zwierzęta lub obiekty trudno dostrzegalne, zwłaszcza w nocy, to w porządku, są to sytuacje losowe...

Do ideału trochę jeszcze brakuje. Wydaje mi się jednak, że te liczby są najbliższe prawdzie, jakie można uzyskać. Chyba, że masz jakieś propozycje?

To znaczy które konkretnie liczby?

[szymon1977]

Moja wizja opiera się na tym, aby za pomocą wysokich kar za wykroczenia w ruchu drogowym (a wcześniej intensywnej edukacji), wyeliminować całkowicie albo w bardzo dużym stopniu popełnianie jakichkolwiek wykroczeń przez uczestników tego ruchu, przy jednoczesnym zniesieniu ograniczeń prędkości (zawartych w art. 20 Prawa o ruchu drogowym lub na znakach będących ograniczeniami prędkości).

1. Wina kierujących 30.628 (78,9%) wypadków, 2.633 (67,4%) ofiar śmiertelnych
Z tego aż 9.222 wypadków 1.117 ofiar śmiertelnych było spowodowanych niedostosowaniem prędkości do warunków na drodze. Właściwa ocena sytuacji jest rzeczą trudną i skomplikowaną. Nie jest też sprawą jednoznaczną jak w przypadku łamania Przepisów. Proszę nie podważaj liczb, które przedstawię, potraktuj je orientacyjnie - chyba, że odnajdziesz i zaprezentujesz lepsze.
Kierowca, który przejechał:
- do 10.000 km nie potrafi właściwie ocenić sytuacji, jeździ powoli, z dużymi rezerwami, a w efekcie bezpiecznie,
- 10.000 - 100.000 km przecenia swoje możliwości, jeździ zbyt szybko, w efekcie jest sprawcą największej liczby wypadków,
- powyżej 100.000 km potrafi właściwie ocenić sytuację i prowadzić pojazd nie przekraczając prędkości bezpiecznej.
- niektórzy kierowcy nawet powyżej 100.000 km nie potrafią właściwie ocenić sytuacji, i nigdy się tego nie nauczą.

Jak widać są to bardzo duże przebiegi, przeprowadzenie tak długiego kursu raczej nie wydaje się możliwe, zwłaszcza, że właściwej oceny prędkości bezpiecznej nie można nauczyć się inaczej niż poprzez zdobyte doświadczenie, choć trochę teorii się przyda. Dodatkowo przez bardzo długi okres czasu kierowca nawet przecenia swoje możliwości. Do tej pory w nieprzekroczeniu prędkości bezpiecznej pomaga obawa dostania mandatu za przekroczenie prędkości dopuszczalnej.

Czy naprawdę uważasz, że 100% kierowców jest się w stanie nauczyć nieprzekraczania prędkości bezpiecznej? Czy może zamierzasz wyeliminować kierowców, którzy tego nie potrafią? A może stworzyć jakąś nową podkategorię prawa jazdy (np. "B" z zielonym listkiem), którego ograniczenia prędkości nadal będą obowiązywać?

2. Wina pieszych 4.427 (11,4%) wypadków, 665 (17,0%) ofiar śmiertelnych
Bardzo wiele wypadków (podejrzewam) wynika tutaj z lekceważenia, bądź nieznajomości przepisów, bądź braku ostrożności. Choć wielu pieszych nie jest pewnie w stanie zrozumieć znaczenia przepisów. Sprawcami wypadków są nawet piesi w wieku 0-6lat. Aby uniknąć wypadków spowodowanych przez pieszych potrzeba by prowadzić regularne obowiązkowe szkolenia. Czy takie szkolenie powinno być zakończone egzaminem? Czy po zdaniu egzaminu pieszy powinien otrzymywać Prawo Chodzenia Po drogach Publicznych? Czy pieszy po otrzymaniu PC powinien być zobowiązany do odnawiania kursu i egzaminu?

3. A może myślisz, że wysokość mandatu i świadomość jego nieuniknięcia zmotywuje wszystkich uczestników ruchu do szukania możliwości podnoszenia kwalifikacji na własną rękę?

---
Do dalszego rozważania przyjęcie jakichś liczb może być pomocne, i tak ze względu na brak możliwości przewidzenia przyszłości każde wartości są przybliżeniem. Pytasz, które liczby? Te liczby, bo lepszych nie mamy:

Po wyeliminowaniu wszystkich wypadków spowodowanych z winy uczestników ruchu mielibyśmy 3.131 wypadki i 526 ofiar śmiertelnych.

Oznacza to spadek liczby wypadków o 91,9% i liczby ofiar śmiertelnych o 86,5%

[cman]

Właściwa ocena sytuacji jest rzeczą trudną i skomplikowaną. Nie jest też sprawą jednoznaczną jak w przypadku łamania Przepisów.

Co jest w niej trudniejszego od ustąpienia pierwszeństwa? Czy utrzymywanie bezpiecznego odstępu jest sprawą jednoznaczną?

Do tej pory w nieprzekroczeniu prędkości bezpiecznej pomaga obawa dostania mandatu za przekroczenie prędkości dopuszczalnej.

Naprawdę w to wierzysz? Jeżeli dochodzi do wypadku z powodu przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to z reguły jest to już znaczne przekroczenie prędkości dopuszczalnej, a więc kwalifikujące się do najwyższego możliwego mandatu, zatem trudno tu chyba mówić o jakiejś obawie przed mandatem.

Czy naprawdę uważasz, że 100% kierowców jest się w stanie nauczyć nieprzekraczania prędkości bezpiecznej?

Tak. I dodam tylko, że nawet w obecnej sytuacji, m.in. w warunkach śnieżno-lodowych, kiedy prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem schodzi poniżej wartości prędkości dopuszczalnej:

...zwrócę tylko uwagę, ale już pominę to, że w art. 19 Prawa o ruchu drogowym ustawodawca nakłada na kierującego obowiązek jazdy z taką prędkością, czy to się komuś podoba, czy nie, jak również nie pyta kierującego czy potrafi taką prędkość ustalić.

Czy może zamierzasz wyeliminować kierowców, którzy tego nie potrafią?

Jeżeli nie potrafią kompletnie, to oczywiście wyeliminować, ale nie sądzę, żeby aż tak nie potrafili (jeżeli w danej sytuacji można by jechać 150 km/h, to chyba każdy wpadnie na to, że może tam na pewno bezpiecznie jechać 50 km/h), tylko po prostu tacy kierowcy będą musieli poruszać się wolniej.

Bardzo wiele wypadków (podejrzewam) wynika tutaj z lekceważenia, bądź nieznajomości przepisów, bądź braku ostrożności. Choć wielu pieszych nie jest pewnie w stanie zrozumieć znaczenia przepisów. Sprawcami wypadków są nawet piesi w wieku 0-6lat. Aby uniknąć wypadków spowodowanych przez pieszych potrzeba by prowadzić regularne obowiązkowe szkolenia. Czy takie szkolenie powinno być zakończone egzaminem? Czy po zdaniu egzaminu pieszy powinien otrzymywać Prawo Chodzenia Po drogach Publicznych? Czy pieszy po otrzymaniu PC powinien być zobowiązany do odnawiania kursu i egzaminu?

Zbyt odległa perspektywa jak na etap naszych rozważań. Natomiast nie przesadzałbym z pomysłami o szkoleniach (zwłaszcza regularnych), egzaminach itd., w końcu ileż jest tych przepisów dla pieszych (a i tak z połowę można by zlikwidować) - i wydaje mi się, że w zupełności (a nawet z dużym zapasem) wystarczyłoby rzetelne szkolenie w ramach zajęć szkolnych.

3. A może myślisz, że wysokość mandatu i świadomość jego nieuniknięcia zmotywuje wszystkich uczestników ruchu do szukania możliwości podnoszenia kwalifikacji na własną rękę?

Niewątpliwie.

Do dalszego rozważania przyjęcie jakichś liczb może być pomocne, i tak ze względu na brak możliwości przewidzenia przyszłości każde wartości są przybliżeniem. Pytasz, które liczby? Te liczby, bo lepszych nie mamy:

Po wyeliminowaniu wszystkich wypadków spowodowanych z winy uczestników ruchu mielibyśmy 3.131 wypadki i 526 ofiar śmiertelnych.

Oznacza to spadek liczby wypadków o 91,9% i liczby ofiar śmiertelnych o 86,5%

No przecież napisałem, że nie, wyjaśniłem dlaczego, sam nawet niektóre pozycje potwierdziłeś, a pozostałym nie zaprzeczyłeś. Jeżeli z danego powodu było np. 10 zabitych, a powód ten budzi wątpliwości i nie wiadomo co dokładnie zawiera się w tym powodzie, to trzeba przyjąć bardziej realną, możliwą wartość, np. 5.

[szymon1977]

Właściwa ocena sytuacji jest rzeczą trudną i skomplikowaną. Nie jest też sprawą jednoznaczną jak w przypadku łamania Przepisów.

Co jest w niej trudniejszego od ustąpienia pierwszeństwa? Czy utrzymywanie bezpiecznego odstępu jest sprawą jednoznaczną?

Dlaczego trudniejsze od ustąpienia pierwszeństwa? Ponieważ przepisy (przynajmniej z założenia, a dążymy do ideału) jednoznacznie określają kto to pierwszeństwo ma, a jeżeli masz wątpliwości, to zawsze pozostaje możliwość zatrzymać się i na spokojnie sprawę przemyśleć.
Utrzymanie bezpiecznego odstępu sprawą jednoznaczną nie jest, choć można tutaj pokusić się o wyliczenie wartości teoretycznie bezpiecznej. Jest też możliwe skonstruowanie urządzenia zamontowanego w samochodzie, które na podstawie m. in. aktualnych warunków pogodowych, prędkości, odległości od poprzedzającego nas samochodu ostrzegałaby o zbyt małym odstępie.
Co jest trudniejsze we właściwej ocenie sytuacji? To, że musisz wziąć pod uwagę bardzo wiele czynników, także te, których istnienia kierowca nie jest w stanie przewidzieć, i robić to na bieżąco, i to nieprzerwanie. Analizować należy nawet te przepisy, które nas bezpośrednio nie dotyczą. Np. zabierając się za wyprzedzenia TIR-a przypominamy sobie przepis, mówiący, że TIR powyżej 7m długości jest oznaczony odpowiednimi tablicami (tak jak ten przed nami), i zobowiązany jest do utrzymania odpowiedniego odstępu od poprzedzającego pojazdu, co umożliwi nam bezpieczne wyprzedzenie go.

Do tej pory w nieprzekroczeniu prędkości bezpiecznej pomaga obawa dostania mandatu za przekroczenie prędkości dopuszczalnej.

Naprawdę w to wierzysz? Jeżeli dochodzi do wypadku z powodu przekroczenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, to z reguły jest to już znaczne przekroczenie prędkości dopuszczalnej, a więc kwalifikujące się do najwyższego możliwego mandatu, zatem trudno tu chyba mówić o jakiejś obawie przed mandatem.

Dochodzi do wypadku spowodowanego niedostosowaniem prędkości do warunków jazdy. Możliwe, że gdyby nie ograniczenie prędkości sprawca jechałby jeszcze szybciej. Możliwe też, że kierowcy, którzy jadą teraz przepisowo, jechaliby szybciej i byliby sprawcami wypadków. Przekroczenie dopuszczalnej prędkości nie oznacza, że to ograniczenie nie ma wpływu na prędkość, z jaką ten kierowca jedzie. Zmniejszając prędkość w dzień na terenie zabudowanym brano pod uwagę obliczenia statystyczne, z których wynikało, że na ograniczeniu do 50 km/h przeciętny kierowca będzie jechał około 65 km/h -"Za 60 mandatu nie dostanę, a jak pojadę 70 to zobaczę policjanta i zdążę trochę wyhamować" (co do konkretnych wartości mogę się mylić, dawno temu czytałem wywiad w prasie fachowej). Sam zresztą podajesz przykłady, gdy prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż dopuszczalna, więc wypadek spowodowany niedostosowaniem prędkości do warunków jazdy można spowodować, także nieprzekraczając prędkości dopuszczalnej.

Czy naprawdę uważasz, że 100% kierowców jest się w stanie nauczyć nieprzekraczania prędkości bezpiecznej?

Tak. I dodam tylko, że nawet w obecnej sytuacji, m.in. w warunkach śnieżno-lodowych, kiedy prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem schodzi poniżej wartości prędkości dopuszczalnej:
...zwrócę tylko uwagę, ale już pominę to, że w art. 19 Prawa o ruchu drogowym ustawodawca nakłada na kierującego obowiązek jazdy z taką prędkością, czy to się komuś podoba, czy nie, jak również nie pyta kierującego czy potrafi taką prędkość ustalić.

Czy może zamierzasz wyeliminować kierowców, którzy tego nie potrafią?

Jeżeli nie potrafią kompletnie, to oczywiście wyeliminować, ale nie sądzę, żeby aż tak nie potrafili (jeżeli w danej sytuacji można by jechać 150 km/h, to chyba każdy wpadnie na to, że może tam na pewno bezpiecznie jechać 50 km/h), tylko po prostu tacy kierowcy będą musieli poruszać się wolniej.

Nie sądzisz. Po raz kolejny pominąłeś wyniki badań, które po raz kolejny przypomnę. Powtórzę też, że skoro lepszych danych nie mamy, to nie mamy podstawy tych danych podważać, i powinniśmy te wartości stosować chociażby orientacyjnie.
Kierowca, który przejechał:
- do 10.000 km nie potrafi właściwie ocenić sytuacji, jeździ powoli, z dużymi rezerwami, a w efekcie bezpiecznie,
- 10.000 - 100.000 km przecenia swoje możliwości, jeździ zbyt szybko, w efekcie jest sprawcą największej liczby wypadków,
- powyżej 100.000 km potrafi właściwie ocenić sytuację i prowadzić pojazd nie przekraczając prędkości bezpiecznej.
- niektórzy kierowcy nawet powyżej 100.000 km nie potrafią właściwie ocenić sytuacji, i nigdy się tego nie nauczą.

Zauważ, że kierowca uczący się przez 90% przebiegu przecenia swoje możliwości. Nie oznacza to, że w miejscu, gdzie prędkość bezpieczna wynosi 150 km/h cały czas jedzie szybciej, tylko, że w sytuacji podbramkowej na skutek błędnej oceny może - choć nie musi podjąć błędne decyzje. Nie jest więc oczywiste, że "jeżeli w danej sytuacji można by jechać 150 km/h, to chyba każdy wpadnie na to, że może tam na pewno bezpiecznie jechać 50 km/h".

...ale już pominę to, że...

Pomijasz, czy nie? Szczerze mnie rozbawiłeś

w końcu ileż jest tych przepisów dla pieszych (a i tak z połowę można by zlikwidować)

To bez wątpienia najlepszy z możliwych sposobów na zwiększenie znajomości, rozumienia i przestrzegania przepisów przez każdego uczestnika ruchu. Uprościć i nie komplikować. Popieram w 100%

[cman]

Dlaczego trudniejsze od ustąpienia pierwszeństwa? Ponieważ przepisy (przynajmniej z założenia, a dążymy do ideału) jednoznacznie określają kto to pierwszeństwo ma, a jeżeli masz wątpliwości, to zawsze pozostaje możliwość zatrzymać się i na spokojnie sprawę przemyśleć.

Nie, nie, ja nie pytam o to, kto ma pierwszeństwo, bo to byłby odpowiednik tego, czy przekraczać prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem. Ja pytam o to, co w ocenie sytuacji (zakładam, że masz na myśli cały czas ocenę sytuacji przy ustalaniu prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem) jest trudniejsze od ustąpienia pierwszeństwa - czyli, kiedy (w przypadku sytuacji powiązanej z ustąpieniem pierwszeństwa) można jeszcze jechać, a kiedy trzeba już poczekać ustępując pierwszeństwa (o tym zresztą też pisałem już w swoim pierwszym poście, wyjaśniając analogię).

Utrzymanie bezpiecznego odstępu sprawą jednoznaczną nie jest, choć można tutaj pokusić się o wyliczenie wartości teoretycznie bezpiecznej. Jest też możliwe skonstruowanie urządzenia zamontowanego w samochodzie, które na podstawie m. in. aktualnych warunków pogodowych, prędkości, odległości od poprzedzającego nas samochodu ostrzegałaby o zbyt małym odstępie.

Ano właśnie, czyli m.in. utrzymywanie bezpiecznego odstępu sprawą jednoznaczną jednak nie jest.
A skoro mówimy już o takim fajnym urządzeniu, to dlaczego nie można byłoby go zastosować do określenia prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem? Wystarczyłoby go tylko rozbudować o rozpoznawanie przebiegu drogi i kilku znaków i sygnałów drogowych.

Co jest trudniejsze we właściwej ocenie sytuacji? To, że musisz wziąć pod uwagę bardzo wiele czynników, także te, których istnienia kierowca nie jest w stanie przewidzieć, i robić to na bieżąco, i to nieprzerwanie. Analizować należy nawet te przepisy, które nas bezpośrednio nie dotyczą. Np. zabierając się za wyprzedzenia TIR-a przypominamy sobie przepis, mówiący, że TIR powyżej 7m długości jest oznaczony odpowiednimi tablicami (tak jak ten przed nami), i zobowiązany jest do utrzymania odpowiedniego odstępu od poprzedzającego pojazdu, co umożliwi nam bezpieczne wyprzedzenie go.

Więc mówimy o prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem czy o wyprzedzaniu?

Możliwe, że gdyby nie ograniczenie prędkości sprawca jechałby jeszcze szybciej. Możliwe też, że kierowcy, którzy jadą teraz przepisowo, jechaliby szybciej i byliby sprawcami wypadków.

Może... A może nie. Cytat dotyczący Wyspy Man (przetłumaczony):

Wyspa Man ma nieograniczoną prędkość na wielu pozamiejskich drogach; wniosek z 2004 roku o wprowadzenie ograniczeń prędkości do 97 km/h i do 112 km/h na Mountain Road z powodów bezpieczeństwa nie przeszedł etapu konsultacji. Zmierzone prędkości podróżne na wyspie okazały się stosunkowo niskie.

Przekroczenie dopuszczalnej prędkości nie oznacza, że to ograniczenie nie ma wpływu na prędkość, z jaką ten kierowca jedzie. Zmniejszając prędkość w dzień na terenie zabudowanym brano pod uwagę obliczenia statystyczne, z których wynikało, że na ograniczeniu do 50 km/h przeciętny kierowca będzie jechał około 65 km/h -"Za 60 mandatu nie dostanę, a jak pojadę 70 to zobaczę policjanta i zdążę trochę wyhamować" (co do konkretnych wartości mogę się mylić, dawno temu czytałem wywiad w prasie fachowej). Sam zresztą podajesz przykłady, gdy prędkość bezpieczna jest znacznie niższa niż dopuszczalna, więc wypadek spowodowany niedostosowaniem prędkości do warunków jazdy można spowodować, także nieprzekraczając prędkości dopuszczalnej.

No właśnie, a skoro tak, to po co są ograniczenia prędkości? Skoro jakieś liczby muszą być, to niech pozostaną, ale tylko jako sugestie.

Nie sądzisz. Po raz kolejny pominąłeś wyniki badań, które po raz kolejny przypomnę. Powtórzę też, że skoro lepszych danych nie mamy, to nie mamy podstawy tych danych podważać, i powinniśmy te wartości stosować chociażby orientacyjnie.
Kierowca, który przejechał:
- do 10.000 km nie potrafi właściwie ocenić sytuacji, jeździ powoli, z dużymi rezerwami, a w efekcie bezpiecznie,
- 10.000 - 100.000 km przecenia swoje możliwości, jeździ zbyt szybko, w efekcie jest sprawcą największej liczby wypadków,
- powyżej 100.000 km potrafi właściwie ocenić sytuację i prowadzić pojazd nie przekraczając prędkości bezpiecznej.
- niektórzy kierowcy nawet powyżej 100.000 km nie potrafią właściwie ocenić sytuacji, i nigdy się tego nie nauczą.

Lepsze żadne niż takie. Nie wiemy o nich nic! A Ty chyba nadal nie rozumiesz w czym rzecz, więc spróbuję tradycyjnie poprzez analogię (fikcyjny przykład): Badania wykazały, że Polacy przeznaczają średnio 2% swoich dochodów na zakup nowych samochodów, wykazały również, że np. Niemcy przeznaczają średnio 20% swoich dochodów na zakup nowych samochodów. Jaki wniosek z tych badań? No że Polacy po prostu nie lubią i nie chcą nowych samochodów, prawda? A czy nie należałoby się raczej zastanowić nad tym, że gdyby dać Polakom zarobić przyzwoite pieniądze, to wtedy bardzo chętnie by jednak kupowali nowe samochody?

Zauważ, że kierowca uczący się przez 90% przebiegu przecenia swoje możliwości.

Nawet jeśli, to właśnie trzeba go nauczyć NIE przeceniać, a nie przyjmować, że przecenia i już. Przecież ja cały czas o tym piszę w tym wątku.

Pomijasz, czy nie? Szczerze mnie rozbawiłeś

Tak, pomijam! To jest cytat z mojego pierwszego posta, gdzie napisałem wstęp, w którym zaznaczyłem, że tylko o tym wspominam, ale już pomijam (czyli nie rozpisuję się na ten temat), a po tym wstępie wiele linijek tekstu o kolejnej kwestii. Natomiast tutaj zacytowałem tylko ten wstęp, bo tylko on był właśnie tutaj potrzebny - czy koniecznie musimy jeszcze tracić czas na takie pierdoły?

[lith]

Już wcześniej pisałem w tym wątku, jak dla mnie zniesienie ograniczeń nie byłoby dobrym pomysłem. Oczywiście gdyby założyć, że wszyscy jeżdżą superhiper to coś takiego by przeszło. A prawda jest taka, że ciężko ustalić często prędkośc bezpieczną- jak nei znamy drogi to możemy nie wiedzieć o wielu czynnikach, które na obniżenie tej bezpiecznej prędkości wpływ mają. Z resztą wystarczy pooglądać sobie rajdy. niby kierowcy mają trasę objechaną, pilota, nieprzeciętne umiejętności, a potrafią prędkości bezpieczne przekroczyć. W jednym temacie cman piszesz, że jak ktoś jedzie wolniej niż by mógł, a ktoś za nim chce jechać szeybciej to należy go ukarać za utrudnianie ruchu... jak to się ma do jazdy 50/bezpieczne 150 o których piszesz tutaj? Jak dla mnie najlepszą opcją było by przeorganizowanie ograniczeń. Podwyższanie prędkości znakami, nie tylko obniżanie, jak jest 1jezdniowa międzymiastowa gdzieś w polu to czemu nie postawić tam ograniczenia do 120? Czemu na głównych ulicach w miastach gdzie i tak się jeździ 70-90 nie popodnosić wszędzie chociaż do tych 70? Czemu na zabitych dechami wsiach nie popodnosić ograniczeń w zabudowanym. Na palcach mogę policzyć miejscowości gdzie podniesiono na całym terenie prędkość do 60 km/h. Myślę, że na takich główniejszych drogach moznaby przez mniejsze miejscowości jechać te 70 km/h. Do tego zamiast znaków elektroniczne tablice i bardziej inteligentne systemy. Tak jak sie jedzie E77 Wawki na północ- odpowiednio przez skrzyżowaniem tablica i jak jest zielone to ograniczenie do 100 sie wyświetla jak zbliża się zamiana świateł to ograniczenie jest odpowiednio obniżane. To samo mogłoby byc przy szkołach gdzie ograniczenie obowiązywałoby tylko w czasie zajęć szkolnych, albo jak przejście w środku lasu to na czujkę jakąś i też to ograniczenie do 70 co jest na każdym by się pojawiało tylko jakby był jakiś ruch na przejściu. Do tego wprowadzenie prędkości zalecanych oprócz ograniczeń na szerszą skalę. Imo jeździłoby się dużo lepiej, a ludzie widząc, że ograniczenia są sensowne przestrzegaliby je tam gdzie jest to istotne.

[cman]

A prawda jest taka, że ciężko ustalić często prędkośc bezpieczną- jak nei znamy drogi to możemy nie wiedzieć o wielu czynnikach, które na obniżenie tej bezpiecznej prędkości wpływ mają.

Na przykład?

Z resztą wystarczy pooglądać sobie rajdy. niby kierowcy mają trasę objechaną, pilota, nieprzeciętne umiejętności, a potrafią prędkości bezpieczne przekroczyć.

Nawet dobrze, że o tym wspomniałeś. Właśnie tutaj jest ta "drobna" różnica, że celem rajdu jest jego jak najkrótsze czasowo przejechanie, czyli po prostu trzeba jechać z możliwie jak największą prędkością średnią. Oznacza to więc, że kierowcy rajdowi muszą praktycznie cały czas balansować pod granicą prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, a skoro cały czas balansują pod nią, to nie jest niczym dziwnym, że czasami zdarzy im się ją przekroczyć. Natomiast ruch drogowy to nie jest rajd, tam nie trzeba się trzymać granicy prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, tylko znajdować się odpowiednio, bezpiecznie, poniżej tej granicy.

W jednym temacie cman piszesz, że jak ktoś jedzie wolniej niż by mógł, a ktoś za nim chce jechać szeybciej to należy go ukarać za utrudnianie ruchu... jak to się ma do jazdy 50/bezpieczne 150 o których piszesz tutaj?

W tym momencie jeszcze nie wiem, podobny problem dotyczy zresztą ustępowania pierwszeństwa (wspominałem wcześniej o konieczności zmiany definicji), nie jestem w stanie teraz jednoznacznie na to odpowiedzieć.

Jak dla mnie najlepszą opcją było by przeorganizowanie ograniczeń. Podwyższanie prędkości znakami, nie tylko obniżanie, jak jest 1jezdniowa międzymiastowa gdzieś w polu to czemu nie postawić tam ograniczenia do 120? Czemu na głównych ulicach w miastach gdzie i tak się jeździ 70-90 nie popodnosić wszędzie chociaż do tych 70?

To by nadal nie rozwiązało problemu. Dopóki ludzie będą mieli ograniczenia prędkości, dopóty będą rozumować, że jeżeli jadą zgodnie z ograniczeniem, to co by się nie działo, wszystko jest w porządku i mogą tak jechać - zresztą nawet tutaj na forum można znaleźć wiele takich wypowiedzi, również miłośników ograniczeń prędkości (akurat z innego forum, ale mistrzostwo świata w tej kwestii: http://forum.tvp.pl/index.php?topic=378 ... #msg223366 - usprawiedliwianie przejazdu na czerwonym ).

[lith]

A prawda jest taka, że ciężko ustalić często prędkośc bezpieczną- jak nei znamy drogi to możemy nie wiedzieć o wielu czynnikach, które na obniżenie tej bezpiecznej prędkości wpływ mają.

Na przykład?

Np. skrzyżowanie, które można łątwo przeoczyć, bo jest w lesie i nie jest za bardzo widoczne, przejście dla pieszych za zakrętem. Ktoś kto o nim nie wie będzie trzymał taką prędkość, żeby móc się zatrzymać przed czymś na drodze, ale gwałtownie hamując... zupełnei niepotrzebnie, lepiej go ostrzec wcześniej.

Ogólnie same ograniczenie nie byłyby po to, żeby chronić matołów przed wypadnięciem z drogi, a po to, żeby w wybranych miejscach inni uczestnicy ruchu mogli się spodziewać, ze nikt z wyższa prędkością nie przyjedzie- czyli ułatwienie lewoskrętu z głównej, czy wyjazd z podporządkowanej- ale nie wszędzie jak leci,a tam gdzie rzeczywiście widoczność jest ograniczona.

[cman]

Np. skrzyżowanie, które można łątwo przeoczyć, bo jest w lesie i nie jest za bardzo widoczne, przejście dla pieszych za zakrętem.

Maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest pojęciem jak najbardziej realnym, możliwym do zdefiniowania. Prędkość ta jest determinowana przez trzy główne czynniki i przyjmuje wartość tego czynnika, którego wartość jest w danej sytuacji najmniejsza.

Czynniki te, to:
1) Widoczność
(...)

Widoczność - ten czynnik dotyczy łuków, zakrętów, wierzchołków wzniesień, przeszkód na drodze i widoczności z nich wynikającej. W przypadku prostej, poziomej drogi, czynnik ten praktycznie nie występuje. Jeżeli natomiast mamy do czynienia na przykład z łukiem drogi, to maksymalna prędkość wynikająca z tego czynnika jest taka, jaka, uwzględniając czas reakcji, przyczepność opon do nawierzchni, rodzaj, stan techniczny i możliwości pojazdu itp., umożliwi zatrzymanie przed czymś co może znajdować się na tym łuku drogi lub zaraz za nim. Przykładowo, jedziemy łukiem drogi, w pewnym momencie pojawia nam się stojący tam samochód (awaria, korek itp.), zaczynamy zdecydowanie hamować - i musimy zatrzymać się przed tym samochodem. Krótko mówiąc, jedziemy na tyle szybko, na ile widzimy drogi przed sobą.

Ktoś kto o nim nie wie będzie trzymał taką prędkość, żeby móc się zatrzymać przed czymś na drodze, ale gwałtownie hamując... zupełnei niepotrzebnie, lepiej go ostrzec wcześniej.

I dlatego też wymyślono znaki ostrzegawcze ( ).

[szymon1977]

Troszkę o jeździe rajdowej:

Maksymalna prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem jest pojęciem jak najbardziej realnym, możliwym do zdefiniowania. Prędkość ta jest determinowana przez trzy główne czynniki i przyjmuje wartość tego czynnika, którego wartość jest w danej sytuacji najmniejsza.

Czynniki te, to:
1) Widoczność
2) Przyczepność
3) Warunki ruchu
(...)kierowcy rajdowi muszą praktycznie cały czas balansować pod granicą prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, a skoro cały czas balansują pod nią, to nie jest niczym dziwnym, że czasami zdarzy im się ją przekroczyć(...)

Oczywiście rozumiem, o czym opiszesz, ale jest pewna niekonsekwencja. Opisując jazdę rajdową użyłeś określenia prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem. W rzeczywistości chodzi tutaj o jazdę na granicy przyczepności. Czasem nawet powyżej tej granicy, kiedy kierowca wykorzystuje zachowanie się pojazdu wprowadzonego w poślizg kontrolowany. Tak naprawdę poza przyczepnością podczas jazdy rajdowej nie potrzeba (właściwie to potrzeba w minimalnym stopniu) ani widoczności, ani określać warunków ruchu. Jedzie się wg opisu trasy dyktowanego przez Pilota i zakłada się, że jesteśmy sami na drodze. Dlatego jest możliwa jazda krętą drogą z prędkościami rzędu 150 km/h przy widoczności ograniczonej przez mgłę do 20m.

Zauważ, że kierowca uczący się przez 90% przebiegu przecenia swoje możliwości.

Nawet jeśli, to właśnie trzeba go nauczyć NIE przeceniać, a nie przyjmować, że przecenia i już. Przecież ja cały czas o tym piszę w tym wątku.

1. Ponieważ prędkość bezpieczna nie jest wartością stałą i można nauczyć określać się ją jedynie zdobywając doświadczenie trzeba pozwolić oceniać.
2. Badania dowodzą, że przez 90% czasu nauki kierowcy ucząc się będą niestety przeceniać .
3. Więc trzeba nauczyć nie przeceniać.
4. Patrz punkt 1.
Kółko się zamyka. Wszystko byłoby ok, gdyby kurs, po którym kierowca nie przecenia nie musiał trwać tak długo (przy założeniu 100.000 km i średniej prędkości 100 km/h wychodzi 1000 godzin).

O badaniach wiemy tylko tyle, że zostały zamieszczone w fachowej literaturze poruszającej temat prędkości bezpiecznej, niestety brak mi czasu, aby przejrzeć całą swoją biblioteczkę i odnaleźć ich źródło. Celem jest zobrazowanie stanu, a nie szukanie przyczyny. A czy wyciągniesz z tych badań wniosek, że Polacy nie mają pieniędzy, czy że nie lubią pieniędzy wydawać to już jest kwestia interpretacji tych badań. Możesz co najwyżej nie zgodzić się z interpretacją, i zaprezentować własną. Nie zmienisz tym jednak faktu, że Polacy na zakup samochodu przeznaczają średnio 2% dochodu. Zrozumiałeś już, dlaczego tych badań nie możesz pominąć? Chyba, że zakładasz, że sobie to wymyśliłem.

[cman]

Oczywiście rozumiem, o czym opiszesz, ale jest pewna niekonsekwencja. Opisując jazdę rajdową użyłeś określenia prędkość zapewniająca panowanie nad pojazdem.

Podobnie też jak w przypadku rajdu mówimy o kierowcy (w domyśle rajdowym) i w przypadku ruchu drogowego mówimy o kierowcy (w domyśle w rozumieniu PRD).

1. Ponieważ prędkość bezpieczna nie jest wartością stałą i można nauczyć określać się ją jedynie zdobywając doświadczenie trzeba pozwolić oceniać.

Wyobraźmy sobie, że mamy duży, równy plac, na którym stoją różne pojazdy, począwszy od roweru górskiego, przez inne, coraz cięższe pojazdy, na Terexie Titanie kończąc. I teraz który, maksymalnie ciężki pojazd, jesteśmy w stanie samodzielnie, gołymi rękami ruszyć z miejsca i kawałek przepchnąć? Ja szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Wiem natomiast na pewno, że nie ruszę Terexa, ani też Caterpillara 797B czy ciągnika balastowego. Wiem też na pewno, że ruszę rower, motocykl, Opla Corsę czy Forda Transita. Okazuje się, że mimo, iż nie znam dokładnej granicy swoich możliwości i nie mam pojęcia czy Renaulta Midluma byłbym w stanie ruszyć, to jednak wiem na pewno, że dam radę ruszyć BMW serii 7 i wiem na pewno, że nie dam rady ruszyć ciągnika siodłowego z załadowaną naczepą.
I tak samo jest z prędkością jazdy - nawet niedoświadczony kierujący, który nie jest w stanie określić zbyt dokładnie maksymalnej prędkości zapewniającej panowanie nad pojazdem, może jechać z odpowiednio mniejszą prędkością, taką, której jest pewny, że będzie ona poniżej granicy. Jeżeli ja natomiast pobiegałbym trochę po tamtym placu i poprzepychał pojazdów, nabrałbym w tym pewnego doświadczenia, to byłbym w stanie już z dosyć dużą dokładnością określić, gdzie jest granica moich możliwości i ryzyko pomyłki byłoby niewielkie. Tak samo z kierującym, który nabiera doświadczenia - jest w stanie coraz dokładniej i bardziej prawidłowo ustalać maksymalną prędkość zapewniającą panowanie nad pojazdem.

2. Badania dowodzą, że przez 90% czasu nauki kierowcy ucząc się będą niestety przeceniać .

Ile razy jeszcze mam powtórzyć, że nie interesują mnie badania, o których nie wiemy nic? Cóż z tego, że te badania dowiodły czegoś takiego, jeżeli na przykład ta nauka jest o dupę rozbić? Znowu przykładowa analogia dla lepszego zrozumienia: Grupa osób uczona jest potęgowania, nauka trwa 60 minut, nauczyciel wykłada tylko temat nie dbając specjalnie o to czy uczniowie w ogóle uważają, nie sprawdził nawet czy uczniowie dobrze potrafią mnożyć - na koniec uczniowie sprawdzani są ze zdobytej wiedzy i okazuje się, że tylko 10% uczniów zdało test. I co, na tej podstawie stwierdzamy, że przeciętnemu uczniowi potrzeba 10 godzin szkolenia o potęgowaniu i dopiero wtedy się nauczy??

O badaniach wiemy tylko tyle, że zostały zamieszczone w fachowej literaturze poruszającej temat prędkości bezpiecznej, niestety brak mi czasu, aby przejrzeć całą swoją biblioteczkę i odnaleźć ich źródło. Celem jest zobrazowanie stanu, a nie szukanie przyczyny.

Celem czego? Bo na pewno nie tego wątku. Jaki jest stan to ja doskonale wiem i właśnie w tym wątku tłumaczę, że trzeba ten stan zmienić, a nie rozwadniać się nad nim.

Nie zmienisz tym jednak faktu, że Polacy na zakup samochodu przeznaczają średnio 2% dochodu.

Ale jeżeli miałbym coś z tym problemem zrobić, to zastanawiałbym się jak dać Polakom więcej zarobić, a nie ile salonów zlikwidować.

Zrozumiałeś już, dlaczego tych badań nie możesz pominąć?

Ja badań nie pomijam, tylko w dostarczonej postaci są one dla mnie bezużyteczne.

[dylek]

cman - czytając ten wątek zastanawia mnie następująca sprawa:
dlaczego z całości ograniczeń ustawy akurat prędkość tak ci podpadła ??
Dlaczego to ograniczenie można by wg ciebie olać, a inne bezwzględnie karać ??

Czy np. warunkowa strzałka, znak STOP, zakaz wjazdu czy wiele innych nie można by potraktować podobnie jak ty prędkość ??
Dlaczego akurat prędkość jest tak uprzywilejowana ??
Jeśli ktoś skręci na warunkowej bez zatrzymania - no widząc, że może to zrobić bezpiecznie - czym się różni od przekraczającego bezpiecznie prędkość dozwoloną ?
Albo nawet i przejeżdżający na czerwonym na wprost. Skoro wiedział, że nie stworzy zagrożenia - czemu on ma być w przeciwieństwie do przekraczającego dozwoloną prędkość - tym złym ?
STOP - za co tu karać jeśli było pusto, jeśli nie karać tego co mając ku temu warunki pojedzie szybciej niż przepisy pozwalają ?
Zakaz wjazdu ?? No jeśli niewielki odcinek tej jednokierunkowej pod prąd - pusto i nikomu nie przeszkodzimy, to czym to się różni od złamania ograniczeń prędkości ??
I można by pewnie większość ograniczeń wynikających z ustawy podciągnąć pod nie stwarzanie zagrożenia, a w konsekwencji uznać za godne zniesienia
Skoro kierowca panuje nad tym co robi i nie stwarza tym zagrożenia, to dlaczego mu nie pozwolić na olewanie przepisów i w innych aspektach niż tylko prędkość dozwolona ?
Dlaczego więc prędkość ma u ciebie szczególne względy, a inne z całą surowością do ukarania ??

[cman]

cman - czytając ten wątek zastanawia mnie następująca sprawa:
dlaczego z całości ograniczeń ustawy akurat prędkość tak ci podpadła ??

Od zarania dziejów człowiek dążył do tego, aby móc przemieszczać się z jednego miejsca na drugie jak najszybciej. Na początku zdany był tylko na własne nogi (ok. 6 km/h), potem zaczął wykorzystywać zwierzęta i pojazdy kołowe napędzane ich siłą (do ok. 20 km/h), potem był żaglowóz (ok. 35 km/h), w końcu pojawiły się pierwsze pojazdy z silnikami parowymi (...)
Co w zamian wynalazcy, konstruktorzy i w końcu zwykli użytkownicy samochodów dostali? Ograniczenia prędkości... Człowiek chciał przemieszczać się jak najszybciej, wynalazł koło, potem silnik, ulepszał i rozwijał technologie dzięki czemu uzyskiwał coraz większe prędkości przemieszczania się - a w zamian inny człowiek usiłuje cofnąć go w rozwoju, do czasu wczesnych maszyn parowych (...)

Dlaczego to ograniczenie można by wg ciebie olać, a inne bezwzględnie karać ??

Karanie za przekroczenia dopuszczalnych prędkości to jest właśnie karanie za nic. Ktoś po prostu jedzie, nic złego oprócz tego nie robi, po prostu jedzie. Tak samo jak ktoś stoi na drodze podporządkowanej i ustępuje pierwszeństwa, po prostu stoi i ustępuje. Dlaczego nie zakłada się, że może on w każdej chwili ruszyć i wymusić pierwszeństwo? I dlaczego w takim razie zakłada się, że tamten po prostu jadący, zaraz wypadnie z drogi?

Na przykład nieustąpienie pierwszeństwa niesie za sobą określony skutek i w najlepszym przypadku jest to czyjaś istotna zmiana prędkości itp. w celu uniknięcia zderzenia - jazda, po prostu jazda (bo tym jest przemieszczanie się z jakąś prędkością, po prostu jazdą) za sobą żadnego skutku nie niesie.

Czy np. warunkowa strzałka, znak STOP, zakaz wjazdu czy wiele innych nie można by potraktować podobnie jak ty prędkość ??
Dlaczego akurat prędkość jest tak uprzywilejowana ??

Ten wątek jest głównie o prędkości, więc na niej się tutaj skupiamy, a co do innych przepisów, które należałoby zmienić, zlikwidować, uprościć itd. to mogłoby powstać jeszcze spoooro wątków.
Ja osobiście skupiam się szczególnie na prędkości, bo istnienie jej ograniczeń i cała nagonka na nią jest poważnym problemem dla kierujących i całego ruchu drogowego.

Jeśli ktoś skręci na warunkowej bez zatrzymania - no widząc, że może to zrobić bezpiecznie - czym się różni od przekraczającego bezpiecznie prędkość dozwoloną ?

Dlatego też od zawsze powtarzam, że obowiązek zatrzymania na strzałce jest kretyński.

Albo nawet i przejeżdżający na czerwonym na wprost. Skoro wiedział, że nie stworzy zagrożenia - czemu on ma być w przeciwieństwie do przekraczającego dozwoloną prędkość - tym złym ?

Dlatego też m.in. od dawna powtarzam, że sygnalizacje świetlne powinny przestać istnieć.

STOP - za co tu karać jeśli było pusto, jeśli nie karać tego co mając ku temu warunki pojedzie szybciej niż przepisy pozwalają ?

O znaku STOP chyba się nigdy nie wypowiadałem, ale obowiązek zatrzymania przed nim również nie należy do najsensowniejszych (o miejscu zatrzymania w razie braku linii nawet nie piszę, bo szkoda o tym w ogóle pisać). Moim zdaniem wystarczające byłoby znaczenie znaku STOP (lub jego odpowiednika) mówiące: tu masz ustąpić pierwszeństwa tak jak przy znaku A-7, ale uważaj i bądź przygotowany na to, że tutaj masz bardzo ograniczoną widoczność.

Zakaz wjazdu ?? No jeśli niewielki odcinek tej jednokierunkowej pod prąd - pusto i nikomu nie przeszkodzimy, to czym to się różni od złamania ograniczeń prędkości ??

Jeżeli przy i na tej drodze nic nie ma, to po co w ogóle było robić z niej jednokierunkową? A jeżeli są jakieś zabudowania i/lub zaparkowane samochody, to nie ma pewności, że z którejś nieruchomości nie wyjedzie jakiś pojazd, że któryś z zaparkowanych wcześniej pojazdów nie będzie włączał się do ruchu, że jakiś pieszy nie będzie chciał przejść przez jezdnię, że nie pojawi się z drugiej strony jakiś pojazd jadący prawidłowo tą drogą. Porządek ruchu może być łatwo zaburzony, a i zagrożenie też może wystąpić.

I można by pewnie większość ograniczeń wynikających z ustawy podciągnąć pod nie stwarzanie zagrożenia, a w konsekwencji uznać za godne zniesienia
Skoro kierowca panuje nad tym co robi i nie stwarza tym zagrożenia, to dlaczego mu nie pozwolić na olewanie przepisów i w innych aspektach niż tylko prędkość dozwolona ?

Wykroczenia to nie są tylko wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu ruchu drogowego, ale też przeciwko jego porządkowi. Wykroczenia przeciwko porządkowi ruchu nigdy nie stwarzają jego zagrożenia, ale to nie znaczy, że powinny przestać być wykroczeniami. Przepisy te, jak sama nazwa wskazuje, porządkują ruch, czynią go płynnym i szybkim, więc nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałyby zniknąć tylko dlatego, że ich łamanie nie powoduje (nie może powodować) zagrożenia.

Dlaczego więc prędkość ma u ciebie szczególne względy, a inne z całą surowością do ukarania ??

W sumie już chyba wyjaśniłem wcześniej.

[szymon1977]

Dlaczego w takim razie zakłada się, że tamten po prostu jadący, zaraz wypadnie z drogi?

Otóż nie zakłada się tego wcale. Zakłada się jaki wpływ będzie miał ten jadący na cały ruch dookoła. I jakie będą skutki wypadku, jeżeli do niego dojdzie. W efekcie mamy ograniczenie prędkości dużo (kilkukrotnie?) poniżej prędkości, z jaką mógłby jechać przeciętny kierowca, w przeciętnym samochodzie, w idealnych warunkach pogodowych, na pustej drodze. Bierze się także pod uwagę, jak niewielki wpływ na całkowity czas podróży ma zmiana prędkości dopuszczalnej o 10 czy 20 km/h.

A jeżeli są jakieś zabudowania i/lub zaparkowane samochody, to nie ma pewności, że z którejś nieruchomości nie wyjedzie jakiś pojazd, że któryś z zaparkowanych wcześniej pojazdów nie będzie włączał się do ruchu, że jakiś pieszy nie będzie chciał przejść przez jezdnię, że nie pojawi się z drugiej strony jakiś pojazd jadący prawidłowo tą drogą. Porządek ruchu może być łatwo zaburzony, a i zagrożenie też może wystąpić.

Zwłaszcza, jeżeli tą drogą jedzie samochód z prędkością 100 km/h, niezależnie od tego czy łamie ograniczenie prędkości, czy nie. Opis pasuje do terenu zabudowanego, a jazdą "setką na mieście" często chwalą się "mistrzowie kierownicy".
Cman : wiem, że zakładasz, że nikt nie popełni błędu, i nikt nie złamie przepisów, ale w rzeczywistości jest to nierealne.