Zawracanie na rondzie

[cman]

Po pierwsze- albo rozmawiamy o rondzie Czyżyńskim, albo o rondzie w wersji "podstawowej".

Po pierwsze - rozmawiamy o skrzyżowaniu, KAŻDYM skrzyżowaniu i o zmianie kierunku jazdy na nim, czy to będzie rondo Czyżyńskie, czy skrzyżowanie Jana Nowaka, czy rozwidlenie partyzantów AK, czy rondo Królewny Śnieżki - obowiązek sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy, które będzie miało miejsce na skrzyżowaniu (nie że wydarzy się na skrzyżowaniu, tylko cała jazda przez skrzyżowanie będzie tym manewrem) powoduje konieczność sygnalizowania już przed skrzyżowaniem.

Błąd w założeniu- jak wykazałem- w Głogoczowie strzałki zmieniają sygnalizowanie i są poprawne i pomocne...

Nie są, ani poprawne, ani pomocne, kiedyś były poprawne, a potem coś komuś strzeliło do głowy i przemalował na niezgodne z przebiegiem drogi.

Kolejne- 'skądże znowu!'. Wjeżdżam zupełnie tak samo na każde jedno rondo(chyba, że znaki[,znowu znaki!] przed, nakazują mi różny sposób pokonania go) zupełnie niezależnie od tego, co mam zamiar na nim robić i którym zjazdem zjechać.

Nic Ci znaki przed nie nakazują!!! Czy P-8 są, czy ich nie ma, nic nie zmienia w kwestii sygnalizowania! Ileż razy mam to jeszcze powtórzyć!? Znaki P-8 określają tylko i wyłącznie możliwość jazdy w określonych kierunkach z poszczególnych pasów ruchu, nic ponadto!

Co innego na prostym skrzyżowaniu- mam się zbliżyć np. do osi jezdni i już odpowiednio wcześniej TO sygnalizować.

Bardzo dobrze, że mi przy okazji przypomniałeś. Czy na tym Twoim "klasycznym" rondzie, na przykład zawracając, możesz ustawić się na prawym pasie ruchu przed wjazdem (zakładamy, że są dwa), z tego prawego wjechać na rondo i prawym je objechać?
To również jest pytanie do wszystkich.

Tak samo patrząc na rondo z boku, zupełnie wszystko jedno jest oczekującemu na wjazd to, czy wjechałem poprzednim wjeździe, czy dwa wcześniej- po co więc ta choinka?

Bo tak stanowią obowiązujące przepisy.


Nie wiem czy zauważyłeś, ale:
Dodatkowo jeszcze pytanie o to rondo: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=53.7 ... 4&t=k&z=19 - bez sygnalizacji świetlnej, z pasami ruchu biegnącymi dookoła okrągłej wyspy centralnej i z oznaczonymi kierunkami na pasach ruchu - i co w tym przypadku?

Zatem przez cały przejazd po rondzie powinienem mieć włączony lewy skoro cały czas skręcam?

Tak.

Według mnie zmieniamy kierunek jazdy w momencie opuszczania ronda.

A według mnie tak lub nie w zależności od konkretnego rozwiązania i jednocześnie moim zdaniem nie powinno być w ogóle rozwiązań wymagających zmiany kierunku jazdy podczas opuszczania rondo.

O ile na normalnym skrzyżowaniu nie możemy stać na środku w nieskończoność i decydować w którą stronę pojedziemy, tylko decyzję musimy podjąć wcześniej, o tyle po rondzie mogę jeździć w kółko i zdecydować będąc na skrzyżowaniu.

Zgodnie z przepisami nie możesz - rondo podlega takim samym zasadom jak każde inne skrzyżowanie. Jedynie z powodu charakteru ronda i jego (zazwyczaj) wielkości w praktyce takie zachowanie z reguły nie jest karane.

Dlaczego "wyraźnie i zawczasu" utożsamiasz jedynie z "przed skrzyżowaniem"? Jakiś przepis potwierdza Twoją interpretację?

Dlatego, że kierunek jazdy można zmienić na skrzyżowaniu (jak już wcześniej wspomniałem, cały przejazd przez skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy), więc jego sygnalizowanie, wczesne i wyraźnie może się odbyć tylko i wyłącznie przed skrzyżowaniem.

Nie musisz tego doklejać do każdego posta. Wszyscy wiedzą, że na skrzyżowaniu (czyli też na rondzie) zmieniamy kierunek jazdy. Nie mówię o samym zaistnieniu zmiany kierunku jazdy tylko o jej sygnalizowaniu i momencie w jakim występuje.

Widzę, że muszę dołączać, bo nie dociera. Teraz zauważyłem, że to co piszę jest po prostu źle rozumiane, więc po raz trzeci w tym poście wytłumaczę:
Na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy - nie oznacza, że go zaczynamy zmieniać dopiero po przejechaniu 70% skrzyżowania i kończymy zmieniać po przejechaniu 90% skrzyżowania, tylko że cały przejazd przez skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy - zaczynamy go zmieniać w momencie wjeżdżania na skrzyżowanie i kończymy wyjeżdżając z niego lub będąc już na wprost wyjazdu.

Co jest niezwykłego w tym przypadku? Jeśli o mnie chodzi, sygnalizuję prawym kierunkowskazem zmianę kierunku w momencie opuszczania ronda, niezależnie skąd dokąd jadę. Ewentualną zmianę pasa na rondzie sygnalizuję.

Mnie interesuje co robisz przed wjazdem na to rondo, w szczególności w kontekście widocznych tam wyraźnie poziomych strzałek P-8.

[darek68]

Witam.
Przy wjeździe na rondo Mogilskie nie używa się lewego kierunkowskazu, gdyż zjechać można z niego tylko skręcając na każdym zjeździe w prawo. Na wjeździe na skrzyżowanie z wyspą centralną gdzie krzyżują się pasy ruchu trzeba włączyć lewy kierunkowskaz, kiedy zamierzamy skręcić w lewo lub zawrócić. W Szczecinie (trasa egzaminacyjna) Plac Grunwaldzki (bez lewego kierunku), plac Rodła (lewo i zawracanie) lewy kierunkowskaz.

[maryann]

A sygnalizowanie zmiany pasa ruchu, takie zwykłe na prostym odcinku, jak nikogo nie ma w pobliżu ma sens czy nie?

Nie ma sensu, ale wymagają od nas tego przepisy.

A nieprawda- ma sens, bo rozważanie czy ktoś jest czy nie ma jest co najmniej na drodze niepoważne. Co innego, jeśli czy ktoś jest, czy go nie ma, to skorzystać z takowego nie może. Wtedu rzeczywiście sensowność jest do podważenia.

Czy na tym Twoim "klasycznym" rondzie, na przykład zawracając, możesz ustawić się na prawym pasie ruchu przed wjazdem (zakładamy, że są dwa), z tego prawego wjechać na rondo i prawym je objechać?

Nic mi tego formalnie nie zabrania- tego czynu.
Wjechać mogę prawym z zamiarem jazdy na wprost(zaprzeczy ktoś), po czym okazuje się, że z jakiegoś powodu minąłem planowany wyjazd i robię kółko jeszcze raz, albo do następnej drogi. Wykonałem więc skręt w lewo bądź nawet zawracanie rozpoczęte na środku skrzyżowania, bez premedytacji. Przypomnę, że zamierzłem jechać prosto- co więc da, jeślibym wtedy włączył lewy kierunkowskaz? Oznaczać mógłby tylko zmianę pasa na wewntrzny, której nie zamierzam wykonać. Wolno mi to wszystko tak zrobić? Wolno.

rozmawiamy o skrzyżowaniu, KAŻDYM skrzyżowaniu i o zmianie kierunku jazdy na nim, czy to będzie rondo Czyżyńskie, (...)czy rondo Królewny Śnieżki - obowiązek sygnalizowania

Niestety, życie nie jest takie czarno-białe i w zasadzie w każdym miejscu trzeba stosować się do indywidualnego oznakowania.
A tu? - powiedzmy na drugim pasie od wewnętrznej, na wysokości wyjazdu w Mogilską co pokażesz lewym? Że w nią nie zjeżdżasz, czy zamierzasz zmienić pas na wewnętrzny? Praktycznie- prawie nikt tam nie miga i nikt upoważniony tego nie kwestionuje. Też błędne oznaczenie? W takim razie każde rondo oznaczone jest błędnie( i tu bym się zgodził co do każdego ronda- oprócz klasycznego- bo np. przed Kocmyrzowskim czy Czyżyńskim C12 tylko w błąd wprowadza pokazując nieprawdę), ale jeździć trzeba.

czy zauważyłeś.

A pewnie, ale j.w. nic tam szczególnego nie widzę. Poza tym, że strzałki na wlocie rzeczywiście nic nie zmieniają w kwestii sygnalizowania i zachowania...- skoro tak, to po co są?

[cman]

Czy na tym Twoim "klasycznym" rondzie, na przykład zawracając, możesz ustawić się na prawym pasie ruchu przed wjazdem (zakładamy, że są dwa), z tego prawego wjechać na rondo i prawym je objechać?

Nic mi tego formalnie nie zabrania- tego czynu.

A, no ciekawe...
Czy inni też mają podobne zdanie?

A tu?

A tu, to przede wszystkim powinny być normalnie oznakowane odrębne skrzyżowania, a nie takie udawane, że niby to jest całe jedno skrzyżowanie, chociaż od dawna już nie jest.

A pewnie, ale j.w. nic tam szczególnego nie widzę. Poza tym, że strzałki na wlocie rzeczywiście nic nie zmieniają w kwestii sygnalizowania i zachowania...- skoro tak, to po co są?

No więc pytam, skręcasz tam w lewo, no i co? Włączasz tam lewy kierunkowskaz przed wjazdem na skrzyżowanie czy nie?

[lith]

Na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy - nie oznacza, że go zaczynamy zmieniać dopiero po przejechaniu 70% skrzyżowania i kończymy zmieniać po przejechaniu 90% skrzyżowania, tylko że cały przejazd przez skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy - zaczynamy go zmieniać w momencie wjeżdżania na skrzyżowanie i kończymy wyjeżdżając z niego lub będąc już na wprost wyjazdu.

A według mnie właśnie nie .... ale w sumie nic tego nie precyzuje dokładnie... ale już przynajmniej mniej więcej widać w którym momencie się się rozchodzą nasze interpretacje A dalej to już wszystko efekt tej różnicy zdań.

[dylek]

Wjechać mogę prawym z zamiarem jazdy na wprost(zaprzeczy ktoś), po czym okazuje się, że z jakiegoś powodu minąłem planowany wyjazd i robię kółko jeszcze raz, albo do następnej drogi. Wykonałem więc skręt w lewo bądź nawet zawracanie rozpoczęte na środku skrzyżowania, bez premedytacji. Przypomnę, że zamierzłem jechać prosto- co więc da, jeślibym wtedy włączył lewy kierunkowskaz? Oznaczać mógłby tylko zmianę pasa na wewntrzny, której nie zamierzam wykonać. Wolno mi to wszystko tak zrobić? Wolno.

Na "normalnym" skrzyżowaniu też robisz takie numery, że wjeżdżasz na nie prawym pasem, a potem na jego środku wywijasz bez sygnalizowania czegokolwiek w lewo, bo ci się koncepcja nagle zmieniła ??

(...) na wysokości wyjazdu w Mogilską co pokażesz lewym? Że w nią nie zjeżdżasz, czy zamierzasz zmienić pas na wewnętrzny? Praktycznie- prawie nikt tam nie miga i nikt upoważniony tego nie kwestionuje. Też błędne oznaczenie? W takim razie każde rondo oznaczone jest błędnie( i tu bym się zgodził co do każdego ronda- oprócz klasycznego- bo np. przed Kocmyrzowskim czy Czyżyńskim C12 tylko w błąd wprowadza pokazując nieprawdę), ale jeździć trzeba.

Oczywiście, że wybrakowane na tym na siłę robionym rondzie jest widoczne na zdjęciu oznaczenie Linie jednostronnie przekraczalne z lewej strony aż się prosi by powymalowywać.
One są naturalnymi "wspomagaczami" łuków w lewo.(np. patrz Czyżyńskie) Niestety koncepcja rond pewnego pana z Krakowa podpowiada mu wpychanie na ronda linii jednostronnie przekraczalnej ze strony prawej (np. patrz rysunek z posta sankili na samej górze 3-ciej strony tej dyskusji), która jest równie naturalnym wspomagaczem, ale łuków w prawo. Po rondzie poruszamy się ruchem przeciwnym do wskazówek zegara, a pewien pan wstawia tam linie sojusznicze dla poruszania się za wskazówkami zegara. No i potem się wmawia, że w lewo to nie w lewo tylko prosto, a wyjazd jest w prawo - obowiązkowo z prawego pasa z prawym kierunkowskazem. Zarządzono ich malowanie w miejscach na niektórych rondach, gdzie przy braku odpowiednich oznaczeń wcześniej całość jest niezgodna z prawem. Na siłę łamie się tym koncepcję zawartą w PoRD jazdy po skrzyżowaniach, by udowodnić na siłę coś czego nie da się udowodnić. (To, że rondo ma nie powierzchnię skrzyżowania lecz oddzielną jezdnię wokół wyspy)

Co do rond to w 99,99% zgadzam się z cmanem (niuanse już dawno sobie wyjaśniliśmy) i nie wyobrażam sobie innego podejścia.
To wszystko natomiast o czym mówią zwolennicy nie migania lewym jest jak najbardziej słuszne i prawidłowe. I rozumiem dlaczego się przy tym tak upierają.
Jednak te ich wszystkie słuszne koncepcje można by stosować, gdyby obok A-7 zamiast C-12 na dojazdach postawiono C-2. Na obwiedni "droga jednokierunkowa", D-1 no i może zakaz zatrzymywania się. Otrzymamy podporządkowane dojazdy, NOWĄ jezdnię wokół wyspy po której swobodnie można sobie hasać po pasach, no i wreszcie ukochany wyjazd z tej jezdni w prawo z prawego pasa
Tak więc koncepcja niemigania lewym- słuszna, ale nie do C-12, które jest jednym skrzyżowaniem, a nie wieloma dochodzącymi do jednej obwiedni.

[lith]

Doskonale zdaję sobie sprawę, że rondo to 1 skrzyżowanie. I jest to obszar na którym się przecinają wszystkie drogi do tego ronda dochodzące.... tylko co w związku z tym? Kto powiedział, że na obszarze zwanym skrzyżowaniem musi być plac? Nie może być bardziej skomplikowany układ jezdni, rozjazdów, zjazdów? Oczywiście, że może i bardzo często jest. Np bardzo często stosowana osobna jezdnia do prawoskrętu

[dylek]

lith - ale do czego dążysz ??
Chcesz nam powiedzieć, że ten wydzielony prawoskręt "dodaje" do tego jednego skrzyżowania kolejne skrzyżowanie ?? To ma udowadniać, że w jednej powierzchni skrzyżowania - czy to ronda czy zwykłego - znajduje się wiele mniejszych powierzchni "małych skrzyżowań" ??
Są znaki, które umieszczone w obrębie skrzyżowania dotyczą najbliższej jezdni, przed którą są umieszczone.
Gdyby na obwiedni ronda były przed każdą podporządkowaną dojazdówką poumieszczane, to można by do tego tak podchodzić.
A na skrzyżowaniu oznaczonym C-12 nic takiego nie ma - więc nie ma opcji, by jadąc wokół wyspy rozdzielać swoje zachowania przed każdą dojazdówką oddzielnie. Należy takie skrzyżowanie traktować całościowo niezależnie od jego wielkości.

[sankila]

Na skrzyżowaniu zmieniamy kierunek jazdy - zaczynamy go zmieniać w momencie wjeżdżania na skrzyżowanie i kończymy wyjeżdżając z niego lub będąc już na wprost wyjazdu.

Hm, ciekawe ujęcie tematu.

Jest skrzyżowanie z dużą, przeciętą wyspą; osobówki mogą jechać przez środek, ale większe auta się nie zmieszczą, więc muszą ją objechać.
Do skrzyżowania podjeżdża tir, który chce jechać w lewo. Według Twojej teorii, powinien wrzucić lewy kierunkowskaz i spokojnie pojechać w prawo.
Nie, żebym była upierdliwa, ale widzisz w tym sens?
Bo ja widzę tylko minę kierowcy, który stoi za tirem. Deczko się gość zdziwi, nieprawdaż?

[cman]

Nie bardzo wiem o jakim skrzyżowaniu piszesz.

[Zonaimad]

Czyli co, cmanie - reasumując, żebyśmy się dobrze zrozumieli: zakładamy, że nawet jeżeli w trakcie pokonywania skrzyżowania (dowolnego: zwykłego, o ruchu okrężnym, z wyspą centralną, etc.) istnieje jakaś fizyczna możliwość zmiany pasa ruchu, albo kierunku ruchu (którą w sytuacji "poza skrzyżowaniem" należałoby sygnalizować) to dokonując jej na skrzyżowaniu nie sygnalizujemy jej, ponieważ liczy się jedynie "sumaryczna" zmiana kierunku ruchu będąca efektem pokonania całego skrzyżowania i to ją powinniśmy przez całe skrzyżowanie sygnalizować, tak?

[maryann]

skręcasz tam w lewo, no i co? Włączasz tam lewy kierunkowskaz przed wjazdem na skrzyżowanie czy nie?

Pewnie bym włączył, ale gdy okaże się już na rondzie, że zostałem zrobiony w balona, to bym wyłączył. Przecież nie będę jak idiota jechał swoim pasem z kierunkowskazem, bez przecinania innych pasów i zamiaru zmiany.

Na "normalnym" skrzyżowaniu też robisz takie numery, że wjeżdżasz na nie prawym pasem, a potem na jego środku wywijasz bez sygnalizowania czegokolwiek w lewo, bo ci się koncepcja nagle zmieniła

Widzisz, mnie nawet taki pomysł do głowy nie przyszedł, a Tobie tak, więc może pewnie nawet tak robisz- ja nigdy.

A tu, to przede wszystkim powinny być normalnie oznakowane odrębne skrzyżowania

Nie sprawdziłem linka, a chodziło mi oczywiście o jedno skrzyżowanie- wylot w Mogilską- a nie cały węzeł.
Ale nie zdążyłem o jeszcze jednym- bo już drugi raz napisałeś i co raz to mocniej- o rozjeździe w Głogoczowie, że źle oznakowany. Tzn. Tobie się nie podoba, nie pasuje do argumentacji, czy ma jakiś wady względem PoRD? Kompletnie nie wiem o co Ci chodzi.

[dylek]

Na "normalnym" skrzyżowaniu też robisz takie numery, że wjeżdżasz na nie prawym pasem, a potem na jego środku wywijasz bez sygnalizowania czegokolwiek w lewo, bo ci się koncepcja nagle zmieniła

Widzisz, mnie nawet taki pomysł do głowy nie przyszedł, a Tobie tak, więc może pewnie nawet tak robisz- ja nigdy.

no popatrz.... rondo jest nienormalnym skrzyżowaniem, czy jak ??
bez wysepki nie zawrócę z prawego pasa za to bez kierunkowskazu lewego, z wysepką jak najbardziej, bo mi wolno.... ciekawe ... niezmiernie ciekawe....

[lith]

lith - ale do czego dążysz ??
Chcesz nam powiedzieć, że ten wydzielony prawoskręt "dodaje" do tego jednego skrzyżowania kolejne skrzyżowanie ?? To ma udowadniać, że w jednej powierzchni skrzyżowania - czy to ronda czy zwykłego - znajduje się wiele mniejszych powierzchni "małych skrzyżowań" ??

Nie, właśnie chcę zwrócić uwagę, że mimo, że jest tam dodatkowo jakaś jezdnia to nie jest to osobne skrzyżowanie Jest to to samo przecięcie się dróg.
Tylko że zaczyna rosnąć liczba miejsc na tym skrzyżowaniu gdzie przecinają się kierunki ruchu. W powierzchni ronda nie znajduje się wiele małych skrzyżowań, bo rondo z definicji to jedno skrzyżowanie. Ale rzeczywiście na rondzie w przeciwieństwie do zwykłego skrzyżowania można kierunek jazdy zmienić w wielu miejscach, więc sygnalizowanie 'dla całego skrzyżowania' przestaje być precyzyjne. Przecież innych kierowców interesuje dokładnie gdzie gdzie ja będę zmieniał kierunek jazdy, żeby móc do tego dostosować swoją jazdę... a nie czy ja sumarycznie skręcę w lewo czy nie... bo na rondzie często i tak dana osoba nie będzie wiedziała którym wjazdem wjechałem... i ją to nic nie obchodzi.

A na skrzyżowaniu oznaczonym C-12 nic takiego nie ma - więc nie ma opcji, by jadąc wokół wyspy rozdzielać swoje zachowania przed każdą dojazdówką oddzielnie. Należy takie skrzyżowanie traktować całościowo niezależnie od jego wielkości.

Czemu... co informacja, że jest to jedno skrzyżowanie zmienia? Ja nie widzę powodu do jakichś uogólnień.... jaka jest różnica czy jedziemy przez jedno rozbudowane skrzyżowanie, czy serię mniejszych? Przecież i tak sygnalizowanie ma dotyczyć konkretnej zmiany kierunku jazdy, ma się odbyć zawczasu i wyraźnie... To czy jedziemy przez jedno czy 3 skrzyżowania wpływa jakoś na to jakie zmiany kierunku jazdy robimy? Przecież robimy dokładnie takie same. Chyba, że zaczniemy tworzyć tu jakąś drogową teorię względności

[maryann]

no popatrz.... rondo jest nienormalnym skrzyżowaniem, czy jak ??

Nie, nic- normalniutkie- niczym, zupełnie niczym się nie różni, to tylko taka inna nazwa... troszeczkę inne z wyglądu, ale nic to...