Kolizja

[lith]

@Zonaimad
Jakby przechodził pieszy to byłaby wina tego z cc. Jakby był tam korek to by piła wina cc, jakby stał tam samochód na awaryjnych i z trójkątem to by byłą wina tego z cc, bo to, że doszło do kolizji byłoby wyłącznie jego winą. Ale w tym wypadku 'przeszkoda' nie miała prawa tam się znaleźć... więc jak dla mnie winny jest i cc (który by wjechał pewnie w cokolwiek co by tam nie było), jak i gurken... bo gdyby on nie wymusił i nie wjechał to cc nie miałby w co wjeżdżać. Jak dla mnie to wspólnymi siłami doprowadzili do kolizji. Obaj złamali dość poważnie przepisy i wynikło z tego BUM.

[athlon]

Zwolnienie z 15 do 5 km/h na pewno znaczące nie jest, mimo, że zwalniasz o 66%. Nikomu się krzywda od tego nie dzieje,

Ciekawy tok rozumowania. Czyli ostatni wzrost cen cukru w Pologne o 66% znaczący nie jest, bo i tak tych co było stać to sobie kupią a tych co nie było to nie kupią. Jak na CPNie podniosą ci cene paliwa o 66% to też nie będzie to znacząca róznica? tych co było stać to kupią, pozostali nie. Jak ze 100km/h bedziesz musiał zwolnić do 33km/h to też nie będzie to znacząca róznica, bo zaraz i tak przyspieszysz, do pracy sie nie spóźnisz itd. Każdy ma troszkę inny punkt widzenia, dla mnie znacząca róznica była by już przy jakichś 15-20%.

[DEXiu]

Przestańcie rzucać procentami, bo to jest idiotyczne - najpierw trzeba mieć o tym jakie-takie pojęcie. Przy ustalaniu tej magicznej "znacznej" zmiany prędkości posługujcie się bezwzględną wartością, czyli np. zwolnienie o 10 km/h a nie procentami, które nie mówią w tej kwestii absolutnie NIC Przykład: zwolnienie z 1 km/h do 0 km/h, które tak na dobrą sprawę jest niezauważalne/niewyczuwalne, to jest zwolnienie o 100 % ! Polecam sobie poczytać o paradoksie Zenona z Elei - to tak luźno związane z tym tematem

tutaj wystarczy art 26

@Zonaimad
Jakby przechodził pieszy to byłaby wina tego z cc. Jakby był tam korek to by piła wina cc, jakby stał tam samochód na awaryjnych i z trójkątem to by byłą wina tego z cc, bo to, że doszło do kolizji byłoby wyłącznie jego winą. Ale w tym wypadku 'przeszkoda' nie miała prawa tam się znaleźć...

Tu dochodzimy do jednej z kwestii, których bardzo nie lubię w prawie drogowym - uzależnianiu kwalifikacji czynu od czynników, na które nie mamy najmniejszego wpływu. No bo patrząc zdroworozsądkowo: jakim cudem wina lub jej brak u kierowcy cc ma zależeć wyłącznie od tego, jaki jest status prawny przeszkody za zakrętem? Znaczy że co - jeśli przeszkoda "miała prawo" się tam znaleźć, to kierowca jest winny, ale jeśli identyczna przeszkoda w identycznych okolicznościach "nie miała prawa" się tam znaleźć, to już niewinny? Na troszkę podobnej zasadzie (niestety) zapadają wyroki o spowodowanie/współwinę spowodowania wypadku ze skutkiem śmiertelnym albo z długotrwałym uszczerbkiem na zdrowiu. To, jak bardzo ktoś w takiej sytuacji "beknie", zależy od takich idiotycznych czynników jak to, czy "ofiara" (jaśnie wyzwolona i niezależna ) zapięła pasy.

ograniczona widocznosc przy wyjezdzie, nieskorzystanie z pomocy osoby trzeciej

Tylko że pomoc osoby trzeciej ma sobie zapewnić wyłącznie gdy nie może się samodzielnie upewnić, że za pojazdem nie znajduje się przeszkoda.

cofanie do tylu

Trudno cofać do przodu

wlaczanie sie do ruchu to chyba fakt, reszta pt "gdyby" jest jedynie proba domyslow co i w jakim stopniu moglo stanowic realne zagrozenie

Rozumiem, że gdybyś przejechał pieszego na przejściu (czego oczywiście nie życzę i oby nigdy się nie wydarzyło), to bez jednego "ale" powiedziałbyś "Tak, panie władzo, te zwłoki na przejściu to jest fakt, a wszelkie moje tłumaczenia są jedynie "gdybaniem" i próbą domysłów, zatem proszę o wymierzenie mi sprawiedliwej kary"? Jak w ogóle można argumentować w ten sposób? "ważne są tylko fakty, które można stwierdzić naocznie godzinę po zdarzeniu. wszelkie inne okoliczności są już tylko domysłami i nie mogą decydować o winie" Chyba że po prostu źle cię zrozumiałem i chodziło po prostu o to, że z treści wątku mamy za mało wiarygodnych informacji jak naprawdę było.

[rusel]

Rozumiem, że gdybyś przejechał pieszego na przejściu (czego oczywiście nie życzę i oby nigdy się nie wydarzyło), to bez jednego "ale" powiedziałbyś "Tak, panie władzo, te zwłoki na przejściu to jest fakt, a wszelkie moje tłumaczenia są jedynie "gdybaniem" i próbą domysłów, zatem proszę o wymierzenie mi sprawiedliwej kary"

dobrze rozumiesz, tak bym powiedzial, nawet gdyby wbiegl na to przejscie

Tylko że pomoc osoby trzeciej ma sobie zapewnić wyłącznie gdy nie może się samodzielnie upewnić, że za pojazdem nie znajduje się przeszkoda.

no to sie upewnil samodzielnie..........

Jak w ogóle można argumentować w ten sposób? "ważne są tylko fakty, które można stwierdzić naocznie godzinę po zdarzeniu. wszelkie inne okoliczności są już tylko domysłami i nie mogą decydować o winie" Chyba że po prostu źle cię zrozumiałem i chodziło po prostu o to, że z treści wątku mamy za mało wiarygodnych informacji jak naprawdę było

nie rozumiem cytowania czegos co nie jest moja wypowiedzia

[DEXiu]

no to sie upewnil samodzielnie..........

A znajdowała się tam jakaś przeszkoda? "Przeszkoda" nadjechała nagle spoza zasięgu widzenia czy to gurkena, czy nawet zmaterializowanej obok jego samochodu "osoby trzeciej", zatem jakim prawem można tu w ogóle mówić o winie wynikającej z nieustąpienia pierwszeństwa (które to - trzymając się literalnie przepisów - miało miejsce, ale zdroworozsądkowo - nie).

nie rozumiem cytowania czegos co nie jest moja wypowiedzia

To była raczej próba sparafrazowania Twojej wypowiedzi lub raczej toku rozumowania.

[rusel]

nadjechała nagle spoza zasięgu widzenia

zgadza sie, tego uczy sie na kursie, tu masz przeszkode pyt C036 ktora nadjechala z spoza zasiegu widzenia

trzymając się literalnie przepisów - miało miejsce, ale zdroworozsądkowo - nie

zabraklo zdrowego rozsadku efekt widzimy

To była raczej próba sparafrazowania Twojej wypowiedzi lub raczej toku rozumowania.

podobnie jak proba wlaczenia sie do ruchu

czy w sadzie tez bedziesz probowal dotrzec do zdrowego rozsadku osoby orzekajacej?

[Zonaimad]

Tu dochodzimy do jednej z kwestii, których bardzo nie lubię w prawie drogowym - uzależnianiu kwalifikacji czynu od czynników, na które nie mamy najmniejszego wpływu. No bo patrząc zdroworozsądkowo: jakim cudem wina lub jej brak u kierowcy cc ma zależeć wyłącznie od tego, jaki jest status prawny przeszkody za zakrętem? Znaczy że co - jeśli przeszkoda "miała prawo" się tam znaleźć, to kierowca jest winny, ale jeśli identyczna przeszkoda w identycznych okolicznościach "nie miała prawa" się tam znaleźć, to już niewinny?

Prawda. Zdroworozsądkowo byłoby to całkowicie bezsensowne i niecelowe. Dlatego też prawo pozostawia furtkę dla zdrowego rozsądku, którą orzekający powinien wykorzystać. Kierujący nie miał prawa wjechać na skrzyżowanie wiedząc, że za nim jest jakaś przeszkoda uniemożliwiająca mu bezpieczne pokonanie go.

Przeszkoda nie miała żadnego, najmniejszego wpływu na bezpieczeństwo ruchu drogowego w tym konkretnym drogowym zdarzeniu. Miało go jedynie niezachowanie ostrożności przy pokonywaniu skrzyżowania przez kierującego, który w życiu nie przywaliłby we włączające się do ruchu auto, gdyby skrzyżowanie pokonał prawidłowo.

Założenie, że - na mocy przepisów regulujących włączanie się do ruchu - włączający się do ruchu powinien ustąpić pierwszeństwa komuś, o kim musi zgadnąć, że będzie chciał brawurowo wyjechać zza rogu bez świateł i przywalić w niego... to istny gwałt na wykładni celowości przepisów! Celem przepisów nie jest gra o odszkodowanie, a zachowanie bezpieczeństwa ruchu!

[maryann]

Teraz wsiądźmy do tego samochodu, co jechał z podporządkowanej i uderzył- za kierownicę. Ilu z nas jechałoby tak, że z czystym sumieniem rozbiłoby samochód gurken'owi i upierali się przy niewinności swojej? Co musiałoby zajść? Nie widzę się być aż takim ofermą, nawet jeśli kolega początkujący kaleczyłby włączenie się do ruchu.

[rusel]

po co sie upierac? do sadu i czekac na orzeczenie, "kaleczacy" bedzie udowadnial ze jego decyzja i manewr nie dal prawa zeby w niego uderzyc bo sobie juz wycofal i nawet bieg wrzucil, w zasadzie to juz prawie ze jechal a pijakowi proponuje wlozyc jeden art. do kieszeni i wprowadzic go na sale sadowa.

[lith]

Ale nie chodzi się o upieranie przy niewinności cc, a o upieranie się o co do braku niewinności gurkena.

[Zonaimad]

Skręcający jest winny wjechania na skrzyżowanie przy braku miejsca do kontynuowania jazdy (300 zł?), oraz spowodowaniu kolizji. gurkenowi można by było ewentualnie dodatkowo do tego przypisać wymuszenie pierwszeństwa, ale w tej sytuacji byłoby to baaardzo naciągane. Jego "niepowstrzymanie się od ruchu" nie miałoby żadnego wpływu na to wydarzenie - nie przyczynił się do kolizji żadnym niebezpiecznym zachowaniem, nie miał też żadnej fizycznej możliwości reakcji po ewentualnym dostrzeżeniu wyjeżdżającego z poprzecznej samochodu. Mało prawdopodobne, by jakikolwiek normalny sąd przypisał mu winę. Inna sprawa, że normalne sądy w Polsce to luksus.

[rusel]

innymi slowy kierujacy pojazdem wlaczajac sie do ruchu nie zachowal szczegolnej ostroznosci i wymusil pierszenstwo na innym kierujacym pojazdem, wykonal manewr w sposob ktory utrudnial mu dostrzezenie innych uczestnikow ruchu poruszajacych sie droga podporzadkowana, swoim zachowaniem narazil na niebezpieczenstwo doprowadzajac w rezultacie do kolizji.

[Zonaimad]

Dokładnie odwrotnie - kierujący włączając się do ruchu upewnił się, że nie zmusi nikogo do nagłego hamowania [istotna zmiana prędkości], bądź do ucieknięcia na pobocze/przeciwległy pas [zmiana kierunku ruchu], gdyż prosta droga była wolna, zaś obecność skrzyżowania gwarantowała to, że - przy założeniu przestrzegania przepisów przez ewentualnych innych kierujących - nikt zza rogu nagle nie wyskoczy z prędkością uniemożliwiającą zapanowanie mu nad pojazdem. Po czym prawidłowo rozpoczął manewr.

W trakcie wykonywania manewru uderzyło w niego auto, którego kierujący wjechał na skrzyżowanie mimo, że powinien pierw upewnić się, czy jest w stanie je opuścić. Samochód zza rogu wjechał we włączającego się do ruchu - a nie odwrotnie.

Niezauważenie obiektu będącego za rogiem (gdyby skręcający go zauważył, to by w niego nie wjechał) świadczy o tym, że nie pokonywał skrzyżowania bezpiecznie (by zachować bezpieczeństwo, ma obowiązek dostrzec obiekt bez względu na to, co to za obiekt). Więc bezpośrednio stworzył zagrożenie.

Natomiast w żadnej sytuacji, widząc wyłaniający się zza rogu samochód zbliżający się do Ciebie z dużą prędkością, nie masz szansy się przed nim usunąć z autem, jeżeli stoisz, bądź poruszasz się z bardzo niewielką prędkością.

Reasumując: jeśli pokonujesz skrzyżowanie musisz wiedzieć, czy jesteś w stanie bezpiecznie skończyć manewr. Jeżeli o tym zapomnisz i w coś przywalisz (obojętnie w co - czy jest to prawidłowo przechodzący przez jezdnię pieszy, stojący nieprawidłowo samochód, czy stawiona przez zarządcę bariera drogowa) - wina za kolizję jest twoja.

Nieustąpienie pierwszeństwa to temat całkiem innej bajki. Mocno naciąganej w tym przypadku.

[rusel]

Reasumując: jeśli pokonujesz skrzyżowanie musisz wiedzieć, czy jesteś w stanie bezpiecznie skończyć manewr. Jeżeli o tym zapomnisz i w coś przywalisz (obojętnie w co - czy jest to prawidłowo przechodzący przez jezdnię pieszy, stojący nieprawidłowo samochód, czy stawiona przez zarządcę bariera drogowa) - wina za kolizję jest twoja.

dlaczego?

wjechał we włączającego się do ruchu - a nie odwrotnie.

a co to za argument? od kiedy istnieje podzial na wjezdzajacego i uderzonego?

[lith]

@Zonaimad
Ja się nie zgadzam.

Załóżmy, że byłaby taka sytuacja, że cc by jakoś z piskiem opon wyhamowało. Czy gurkenowi nie należałoby się wtedy za nieustąpienie pierwszeństwa?

Bo idąc Twoim tokiem rozumowania to czego bym nie zrobił na drodze, gdziekolwiek nie wlazł, czy gdziekolwiek nie wymusił to i tak winny będzie ten co we mnie wjedzie, bo nie zapanował nad pojazdem. A ja będę biedny poszkodowany.... bo np. w końcu powinien zauważyć przeszkodę w postaci zaparkowanego w poprzek jezdni samochodu w środku lasu... albo gdyby dostosował prędkość to zdążyłby wyhamować jak mu wymusiłem wyjeżdżając z podporządkowanej.