Kto byłby winny ?

[athlon]

tak sie przygladam tej dyskusji i tez wrzucę swoje 3 grosze. Skoro tamten pojazd ZWOLNIŁ (no powiem prawdę, że od razu pomyślałem o zdjęciu nogi z gazu niż hamowaniu) i na tyle zmniejszył odległość miedzy tymi pojazdami w tak krótkim czasie, że nie było możliwości "schowania się" to naprawdę nie widzę problemu dlaczego pojazd wyprzedzający miałby nie "łyknąć" dwóch pojazdów na raz, po drugie przychodzi mi tylko na myśl sytuacja, że było tam dość mało miejsca, np 10-15 metrów. W normalnej sytuacji tyle miejsca spokojnie wystarczy, ale na drodze są "różne sytuacje"
które mogą powodować konieczność zmniejszenia prędkości.

"Zwolnił bez powodu" jest to odczucie subiektywne naszego kolegi, nie znamy opinii drugiego kierowcy, może tam była dziura w asfalcie, może kotek albo jeżyk przy drodze lub coś jeszcze innego. kierowca ma jechać z taką prędkością by uniknąć zderzenia z przeszkodą. Ma też zachować taka odległość od innych uczestników ruchu by w nich nie przygrzmocić. A jeżeli nawet zwolnił bez powodu, to jednak w moim odczuciu ma do tego zupełne prawo, i nikt mu tego nie zakazuje. Na pojeździe wyprzedzającym jest obowiązek upewnienia się, czy ma wystarczająco miejsca.
A co do hamowania nie powodującego zagrożenia to chyba sie troszkę niektórzy zagalopowali. Powiedzmy, że za mój pojazd chce się schować inny pojazd który wyprzedza pojazd jadący za mną (wiem, masło maślane). Mi na droge wchodzi żółwik, kotek lub inne paskudztwo i teraz mam to coś rozjechać, bo nie mogę nawet odrobinę zwolnić?

A nie wiem czy dobrze pamiętam, ale to chyba pojazd wyprzedzany powinien w miarę konieczności ułatwić zakończenie manewru przez pojazd wyprzedzający? To nie wiem po co wciągamy w to jeszcze kolejnych uczestników ruchu.

[cman]

Wydaje mi się, że hamowanie silnikiem jest już takim trochę wyższym stopniem wtajemniczenia. No ale OK, akurat to określenie w odniesieniu do jazdy samochodem jest w miarę powszechnie używane, więc może faktycznie trochę przeholowałem. Ale traktowanie jako "hamowania" każdego zwolnienia (czyli również wywołanego np. wrzuceniem luzu, co omówiłeś przed chwilą, a chyba wcześniej to również chciałeś uznać za hamowanie), będzie bez wątpienia w użyciu niefachowym grubą przesadą. No ogółem: nawet jeżeli dla fizyka hamowanie = zwolnienie, dla przeciętnego Polaka niefizyka ≠.

Czyli co, twierdzisz, że ustawodawca kieruje się powszechnością rozumowania ludzi? Czyli jeśli dla większości hamowanie to jest tylko zwalnianie z wykorzystaniem hamulca lub silnika, to ustawodawca też tak rozumuje? Mamy do czynienia w końcu z aktem prawnym, więc trudno oczekiwać, że będą w nim funkcjonować zwyczajowe określenia i powszechne rozumowania.

Nie wiem ciezko mi to ocenic ale zakładając ze pogoda jest dobra , nawierzchnia sucha i prędkość powiedzmy 90-100km/h to instynktownie rzucę Ci 60 metrów. Bez wiekszego zastanowienia

Czyli jak rozumiem jest to luka jeszcze bezpieczna, zgodnie z moją wielokrotnie powtórzoną prośbą, zbliżona do tej już niebezpiecznej? Czyli przy 50 metrowej luce już nie ma co myśleć o wyprzedzaniu?

cman - na razie to sam wszczynasz burdy na forum, więc czekam z utęsknieniem na te twoje zgłoszenia - może ktoś w końcu się temu lepiej przyjrzy.

Zgłoszenia będą miały na celu doprowadzenie Ciebie do porządku, więc na Twoim miejscu bym z takim utęsknieniem nie czekał. Albo po prostu zrobię inaczej, w pewnym momencie, kiedy miarka się przebierze, to zacznę całkowicie ignorować Twoje posty, podobnie jak posty kopana i będzie spokój.

Tylko, że to akurat niewiele ma wspólnego z hamowaniem zagrażającym BRD, przy którym tak się upierasz.

I po co znowu przekręcasz fakty i moje słowa? Na razie, bo jedynie na tym pozwoliłeś mi się skupić, mówimy o hamowaniu samym w sobie. O tym czym jest w ogóle hamowanie, a nie o hamowaniu utrudniającym ruchu lub zagrażającym jego bezpieczeństwu. Sam przepis nawet mówi na początku tylko o hamowaniu, a potem dopiero o dwóch rodzajach hamowania, których nie wolno wykonywać. Mało tego, odnosząc się nawet do przepisu (o którym nie dałeś nam jeszcze w ogóle szansy podyskutować), podkreślam od początku o hamowaniu utrudniającym ruch, a nie upieram się przy żadnym powodującym jego zagrożenie - kolejna bzdura z Twojej strony.

Co do hamowania silnikiem to jako oblatany po dynamice zapewne wiesz, kiedy ono występuje i że nie koniecznie ujęcie nogi z gazu musi od razu zaskutkować tym zjawiskiem.
Skutkiem hamowania zawsze jest zwolnienie/zatrzymanie, ale nie każde zwolnienie/zatrzymanie wynika z przyłożenia przez kierującego określonych sił hamujących.
Właśnie owe opory toczenia, opór powietrza, siła wiatru, rzeźba terenu - działają hamująco na pojazd, ale mówienie w przypadku działania tych sił o tym, że kierujący hamował (i to w sposób zagrażający BRD) to wg mnie nadużycie.

W jakim celu konsekwentnie czepiasz się tego zagrożenia brd, o którym ani słowem nie wspomniałem w tym wątku?!
I nie ma żadnego znaczenia, czy zwolnienie pojazdu zostało spowodowane przez hamulec, wiatr, czy wzniesienie i nie ma też znaczenia, czy było to zwolnienie o 1 km/h, 10 km/h czy 30 km/h w ciągu sekundy - każde z tych hamowań mogło nie spowodować nic, mogło spowodować utrudnienie ruchu i mogło spowodować jego zagrożenie.

Dlatego wg mnie nie można mówić o hamowaniu (a w szczególności o takim zagrażającym BRD) w sytuacji, gdzie autor napisał tylko o tym, że auto zwolniło.

Dlaczego (oprócz Twojego przekonania, że nie bo nie)?

Nie napisano, że hamował to przyjmuję, że tego nie robił.

A ja powtarzam po raz kolejny, że hamowanie = zwalnianie - powie Ci to każdy słownik i potwierdzi logika, która podpowiada, że nie ma znaczenia, na skutek których sił (czy tych pochodzących z tarcia klocków hamulcowych o tarcze, czy tych aerodynamicznych) prędkość pojazdu się zmniejsza, ważne tylko, że się zmniejsza.
Poza tym, być może autorowi tak się tylko napisało, równie dobrze mógł napisać o hamowaniu, w szczególności, że mógł na przykład widzieć światła hamowania (co oczywiście w ramach teoretyzowania i tak nadal nie daje gwarancji, że pojazd zwalniał) i całe to teoretyzowanie może się okazać zupełnie zbędne.

[mattis]

Najpierw Ci mowie, że instynktownie podejmuje decyzje czy wyprzedzać czy nie po czym ty chcesz liczby, liczby i jeszcze raz liczby to Ci podałem 60 metrów.

Nie zaprzeczam także ze inne odległości nie są bezpieczne.

Tak jak athlon napisał i 15 metrów daje możliwość wyprzedzania ale ryzyko nieco rośnie.Bo są różne sytuacje na drodze.

A można bezpieczniej hamować niż przez puszczenie pedału gazu?

[athlon]

Czyli co, twierdzisz, że ustawodawca kieruje się powszechnością rozumowania ludzi?

to czym sie kieruje ustawodawca, to naprawdę mało osób ma pojecie. Dlatego powstają różne opracowania do ustaw, by określić to co ustawodawca miał na myśli.

większości hamowanie to jest tylko zwalnianie z wykorzystaniem hamulca

biorąc pod uwagę samą budowę słowa, to tak. Raczej dużym problemem nie było by dopisanie w ustawie hamowanie lub zwalnianie. Jednak hamowanie kojarzy mi się ze znacznym zmniejszeniem prędkości w małej jednostce czasowej. Ale ja mam studia z toksykologii a nie fizyki więc mogę się mylić.

zyli przy 50 metrowej luce już nie ma co myśleć o wyprzedzaniu?

jeżeli luka 50 metrowa w kilka sekund zmienia się do luki 4-5 metrowej, to nie widze problemu aby nie wyprzedzić obu pojazdów, tym bardziej ze odbedzie się to praktycznie na krótszym odcinku drogi niż wyprzedzenie pojedyńczego pojazdu.

[cman]

Najpierw Ci mowie, że instynktownie podejmuje decyzje czy wyprzedzać czy nie po czym ty chcesz liczby, liczby i jeszcze raz liczby to Ci podałem 60 metrów.

Nie zaprzeczam także ze inne odległości nie są bezpieczne.

Więc daj mi jakiś wizualny, instynktowny przykład. Wyobraź sobie sytuację, w której określasz, że dasz radę wyprzedzić (oczywiście możliwe jak najbardziej zbliżoną do sytuacji, w której już nie dasz rady) i opisz mi ją szczegółowo.

(...)

No, no, a ja właśnie chciałbym się dowiedzieć, jaką przykładowo lukę jeszcze (czyli już blisko granicy) uznajesz za pozwalającą się bez problemu wyrobić.

To jest tylko przykład i nie twierdzę, że trzeba mieć te 200 metrów zapasu, żeby było jasne.

No, to proszę o przykład bliski granicy.

Czy mało wyraźnie napisałem i podkreśliłem o co pytam?



A tak ogólnie, myślę że już dostatecznie dużo czasu poświęciłem na ten wątek, oczywiście tradycyjnie nie istnieje możliwość przekonania kogokolwiek do czegokolwiek, jakby tego jeszcze było mało, to w razie ew. wypadku naturalnie policjanci również zrzuciliby całą winę na wyprzedzającego, bo tak najprościej (no i opinia publiczna to z łatwością kupi), więc myślę, że z mojej strony to chyba tyle - napisałem co miałem napisać, zaznaczyłem swoje zdanie, a dalej już róbcie sobie co chcecie.

[michooo]

Więc ile powinno być tego miejsca, żeby można było uznać, że będzie bezpiecznie, bo w którymś momencie trzeba zdecydować, oprócz tego jeszcze jest przepis, o którym wcześniej już wspomniałem (nie związany bezpośrednio z tematem), który nakłada na niektórych kierujących obowiązek pozostawiania takiego właśnie miejsca.

Wydaje mi się, że kreator idei "kierowca powinien sam ustalać bezpieczną prędkość aby nie powodować zagrożenia" i podobnych, walczący w innych tematach z ograniczeniami nakładanymi przez przepisy, powinien rozumieć, że kierowca podejmując jakiś manewr musi sam ocenić czy jest on bezpieczny i nie spowoduje zagrożenia.

I nie ma żadnego znaczenia, czy zwolnienie pojazdu zostało spowodowane przez hamulec, wiatr, czy wzniesienie i nie ma też znaczenia, czy było to zwolnienie o 1 km/h, 10 km/h czy 30 km/h w ciągu sekundy - każde z tych hamowań mogło nie spowodować nic, mogło spowodować utrudnienie ruchu i mogło spowodować jego zagrożenie.

Wiesz co to jest "bezpieczna odległość"? Dlaczego w takim razie w przypadku wjechania komuś w d*psko, mandatem karany jest ten, który w niego wjechał, a nie ten, który był z przodu?

Kierowca musi umieć przewidzieć nagłe sytuacje, niezależnie od powodu hamowania drugiego pojazdu, powinien zachować margines bezpieczeństwa pozwalający mu na reakcję i uniknięcie zagrożenia.
Niezależnie od tego, pojazd który jechał za nim powinien przyhamować i zrobić mu miejsce na wciśnięcie się. Nie jest to ujęte w żadnych przepisach, tylko w czystej uprzejmości żeby uratować d*pę idiocie, który wyprzedza na centymetry. A jeśli nie jechało nic z przeciwka to nie wiem gdzie leży problem, skoro można jechać dalej lewym pasem i wyprzedzić hamującego.

[mattis]

Ale jak ja mam CI na to odpowiedzieć, musiałbym mieć pasażera który by patrzył jak jadę i kiedy decyduje się na wyprzedzanie a kiedy tego unikam i wtedy może jakieś wnioski by z tego wypłyneły.
Ale te wnioski byłby jedynie odniesieniem do mojej osoby bo każdy jest inny i ludzie z wiekszym doświadczeniem może inaczej by podchodzili do wyprzedzania.

Ja sam jakoś nie zwracam na to uwagi, a raczej nie przywiązuje to jest czynność która mi nie zapada w pamięć, robię ją automatycznie mimo mojego małego stażu za kółkiem.
Mam momenty kiedy wiem ze uda mi sie wyprzedzić i wtedy podchodze do tego manewru ale są takie sytuacje, że nie zdążę i wtedy daje sobie spokój.

Ostatnio kolega mnie spytał w którym miejscu zmieniam biegi zbliżając sie do zakrętów 90 st.Nie potrafiłem mu odpowiedzieć a jedynie kazałem patrzeć kiedy to robię. To są czynności robi odruchowo.


Wiem natomiast jedno, że autor nie miał odpowiednich warunków do wyprzedzania bo nie mógł powrócić na swoj pas

[scorpio44]

pojazd który jechał za nim powinien przyhamować i zrobić mu miejsce na wciśnięcie się. Nie jest to ujęte w żadnych przepisach, tylko w czystej uprzejmości żeby uratować d*pę idiocie, który wyprzedza na centymetry.

Jak to nie? A art. 3? Jeżeli w przeciwnym razie ten idiota np. zderzy się z kimś czołowo, to niezahamowanie ratujące mu dupę będzie klasycznym przykładem "zaniechania" z tego przepisu.

[zaglebiak]

To musze mieć poważny powód żeby zwolnic?

Nie wiem czy mozna zwolnic bez powody, kierujący musiał mieć jakiś powód skoro nie mógł kontynuować jazdy z tak predkością jak wcześniej.

Skoro z naprzeciwka nic nie jechało a koleś tak okropnie zwolnił to trzeba było i jego wyprzedzić.Ja nie widze żadnej winy tamtego pojazdu.

Jechało auto z naprzeciwka, chociaż w dość dalekiej odległości. Ale wolałem nie kalkulować czy uda mi się go wyprzedzić czy nie, ponieważ mam słabe auto, a to się wiąże ze sporym ryzykiem, więc po hamulcach i powrót za wyprzedzanego Nie miałem poza tym w planach wyprzedzania tego drugiego. Co do odległości między wyprzedzanym i tym przed nim, to w czasie zapoczątkowania wyprzedzania była wystarczająca, żeby nie zajechać drogi wyprzedzanemu ani nie przeszkadzać temu przed nim. Co do powodu zwolnienia no cóż. Jeśli jest nim prosta, pusta droga...

[athlon]

to w czasie zapoczątkowania wyprzedzania była wystarczająca, żeby nie zajechać drogi wyprzedzanemu ani nie przeszkadzać temu przed nim.

No masz słabe auto, ok, a ta odległość wystarczająca to tak pi razy drzwi ile metrów?

[scorpio44]

Hamowanie czy zwolnienie to jedno i to samo, polecam słownik.

No i wychodzi na to, że muszę jednak przyznać Ci rację... Byłem przekonany, że jak pogrzebię potem w słownikach, to znajdę jakieś poparcie dla tego, co wcześniej pisałem, a tu wygląda na to, że hamowanie i zwalnianie (w "naszym" kontekście) to rzeczywiście dokładnie to samo.

Jeszcze wyjaśnienie co do "powszechności rozumowania ludzi" i "zwyczajowych określeń", bo się chyba (z Tobą i z BORkiem zresztą też ) nie rozumiemy. Dla mnie język codzienny, język przeciętnego Polaka (i inne tego typu określenia, których użyłem) to właśnie ten zawarty w słownikach! I o nim cały czas mówiłem, przeciwstawiając go językowi specjalistycznemu. Po prostu byłem przekonany, że ze słowników wynika to, co mówiłem, i baaaaardzo mocno się zdziwiłem, że jednak nie.

I na wszelki wypadek podkreślę jeszcze, że przyznałem Ci rację, ale dlatego, że tak wynika ze słowników, a nie z definicji i opisu zjawiska hamowania z encyklopedii. Bo to drugie jest związane z wiedzą fachową.

[sankila]

A ja powtarzam po raz kolejny, że hamowanie = zwalnianie - powie Ci to każdy słownik i potwierdzi logika

Moja logika tego nie potwierdza.
Zjeżdżam z oblodzonej góry i wpadam w poślizg; samochód jedzie coraz szybciej, chociaż ja cały czas hamuję.

W tym przypadku (mówimy o działaniach kierowcy, nie prawach fizyki), zwalnianie to zmniejszanie prędkości (bez znaczenia, jak osiągnięte); hamowanie to użycie środków do zmniejszenia prędkości (bez znaczenia, czy skuteczne).
W samochodzie hamuję hamulcem, na sankach - piętami, na rowerze - pedałami; bo one do tego służą. A czy zahamuję, tj. zwolnię lub się zatrzymam - to już inna bajka.

Mówiąc o hamowaniu przez kierowcę, mówimy o użyciu hamulców, co sygnalizowane jest stosownym światłem. Natomiast zwolnić (zmniejszyć prędkość) może zarówno poprzez hamowanie, jak i redukcję biegów (hamowanie silnikiem), zdjęcie nogi z gazu, wypuszczenie spadochronu hamującego czy na sto innych sposobów.

[scorpio44]

Ha, no i teraz Sankila znowu zabiła mi ćwieka... Bo ogólnie mówiąc, moja logika zgadza się słowo w słowo z tym, co napisała. Można by to ująć jeszcze inaczej - zwalnianie jest przede wszystkim stanem, a hamowanie przede wszystkim czynnością. Tym bardziej cały czas jestem w szoku, że z definicji słownikowych to nie wynika.

[DEXiu]

Co nie zmienia faktu, że przepis mówi o hamowaniu i jest to nawet logiczne - bo uwzględnia zarówno zwalnianie (w dobrych warunkach) jak i inne niebezpieczeństwa (np. hamowanie na śliskiej nawierzchni jadąc z góry)

[rusel]

przypomina mi sie pytanie z egzaminu czy na sliskiej nawierzchni kierujacy powinien zahamowac czy wyhamowac...tj albo uzyc hamulca albo wytracic/zredukowac predkosc np za pomoca silnika...

jesli ktos zwalnia to nie oznacza ze podejmuje proby zahamowania.....