Sens sygnalizacji świetlnej na skrzyżowaniach.

[lith]

Już kilka razy temat został prawie poruszony... a myślę, ze może ciekawa dyskusja z tego wyniknąć.

Ja uważam, że bez sygnalizacji, szczególnie w centrach miast ciężko byłoby się obejść. Oczywiście ma ona swoje wady, ale po prostu zazwyczaj po prostu brakuje przestrzeni i nie ma możliwości, aby w danym ciągu pozbyć się wszystkich sygnalizatorów... a często pewnie musiałyby zostać tam akurat gdzie już teraz jest najwęższe gardło.
Musze przyznać, że widziałem dość ciekawe rozwiązania, które dają jednak dużo do myślenia. Na przykład:

Pierwsza to rozwiązanie kwestii ruchu w Kamieńcu Podolskim (miasto ok. 100k ludzi... i w centrum przez większość dnia sygnalizacja świetlna wyłączona... na większości skrzyżowań w ogóle jej nie było. Zamiast tego szerokie jezdnie, logiczne zachowanie się kierowców. Światła działały tylko jak natężenie na podporządkowanych wyraźnie rosło i się podporządkowana zapychała. (tak myślę- nie stałem i nie pilnowałem ;p cały dzień) Przez większość dnia sygnalizacja wyłączona- tak, że droga powiedzmy 'tranzytowa' lecąca przez środek miasta miała pierwszeństwo. Przejazd bezproblemowy, czekanie oczywiście przy lewoskrętach i przy jeździe prosto z podporządkowanych, ale to tylko jak był duży ruch i powiedzmy i nigdzie nie więcej niż kilka samochodów czekających na przejazd, ale bardzo sprawnie to szło.

I drugie miejsce to obecnie w Gdańsku prowizoryczne rondo przy budowie trasy WZ (chyba to sie tak nazywa)... w każdym razie małe śmieszne, trochę dzikie rondko i dochodzące do niego 3 zatłoczone wloty... i ze wszystkich samochody w sumei bez przerwy jadą. Wygląda to tak, ze do każdego wlotu nonstop się samochody toczą z prędkością kilku km/h. Rozwiązanie od dość niedawna, wcześniej były tam chyba zwykłe światła i po prostu wpakowanie się tam to był największy błąd jaki można było popełnić, kolejki do przejazdu kilkukrotnie dłuższe. Dzięki temu rozwiązaniu mogę teraz dojechać do Auchana czy Ikei po asfalcie, a nie, że muszę bawić się w safari.

[kopan]

Światła są potrzebne na normalnym skrzyżowaniu przy dużym ruchu, ponieważ robią z tego skrzyżowania skrzyżowanie niby równorzędne lub mniej równorzędne, jest możliwość dobrania tak sygnałów by na wlotach korki były jak najmniejsze.
Bez świateł z podporządkowanej nie wyjedziesz.
Nieporozumieniem jest stosowanie sygnalizacji świetlnej na rondzie które w swej naturze ma samoregulację.
Chociaż czasami jest uzasadnione stosowanie świateł na rondzie w celu ograniczenia jego przepustowości mając na względzie przepustowość sąsiednich skrzyżowań.

[cman]

Czy zdajesz sobie jednak sprawę, że takie eliminowanie to utopijna perspektywa?

Nie sądzę.

Oznaczałaby odebranie uprawnień niemal połowie społeczeństwa.

Jeżeli to konieczne, nie widzę przeszkód, ale może nie byłoby tak źle jeżeliby położyć większy nacisk na właściwy system szkolenia.


A już tak ogólnie o sygnalizacjach. Sygnalizacje świetlne mają tę jedną, drobną wadę, że generują korki, czasami olbrzymie korki i czynią ruch zupełnie niepłynnym (o ich kosztach nie wspominając). To już wystarczające przesłanki, żeby pozbyć się ich całkowicie. W szczególności, że zalet praktycznie nie mają. Co, zwiększają bezpieczeństwo? Nie - powodują tylko, że kierujący mogą mniej umieć i mniej myśleć na drodze, co prędzej czy później doprowadza do tragedii.
Na skrzyżowaniach dróg o natężeniu ruchu innym niż mały (pojęcie względne, ale chyba każdy czuje o co chodzi) i zbliżonym natężeniu ze wszystkich kierunków powinny być stosowane wyłącznie ronda (oczywiście w drugiej kolejności za skrzyżowaniami wielopoziomowymi, no ale koszty itd.). Na rondach ruch z każdego kierunku może się odbywać bez problemów, oczywiście im większe natężenie ruchu, tym ten przejazd przez rondo będzie dłużej trwał, ale i tak krócej niż przez cokolwiek z sygnalizacją świetlną. Jeżeli okazałoby się, że nawet takie rondo bez sygnalizacji byłoby w stanie się zupełnie zapchać, to znaczy, że jest ono zdecydowanie przeciążone ruchem i problem trzeba rozwiązać w inny sposób, a ew. wprowadzenie sygnalizacji świetlnej spowodowałoby już kompletny paraliż.
Na skrzyżowaniach dróg, jednej o dużym natężeniu ruchu (droga z pierwszeństwem) i drugiej o małym natężeniu ruchu (drogi podporządkowane) w zupełności wystarczą klasyczne skrzyżowania z określonym pierwszeństwem. Ruch pojazdów na drodze z pierwszeństwem odbywa się wtedy płynnie, a pojazdy z dróg podporządkowanych wykorzystują od czasu do czasu pojawiające się luki i ew. momenty zatrzymań pojazdów na drodze z pierwszeństwem wynikające z ustępowania pierwszeństwa pieszym. A pojazdów na drogach podporządkowanych jest niewiele, ponieważ nie ma korków, więc kierujący nie muszą ich objeżdżać, a tym samym ruch z dróg podporządkowanych jest ograniczony tylko do ruchu tzw. docelowego.

[netsatan]

cman: jesteś z Krakowa, jednego z najgorzej zorganizowanych miast pod względem ruchu i "wciskalstwa" na drodze (to są moje subiektywne odczucia, ale kto próbował przejechać przez Kraków w godzinach szczytu ten wie, o czym mówię; szczególnie, jeśli ma niekrakowskie tablice), a mimo to jesteś za zlikwidowaniem "świateł"? Oczywiście, momentami są one rozstawiane co rzut kamieniem i jeździ się "do następnego czerwonego", ale w wielu wypadkach wyjazd (szczególnie w godzinach szczytu właśnie) z podporządkowanej jest niemożliwy, bo wszyscy stoją sobie "na zderzakach", często na środku skrzyżowania "bo wjechał na zielonym!". Ta krótka przerwa zmuszająca samochody na głównej do zatrzymania się często pozwala wjechać komuś, kto inaczej nie miałby szans.

Pieprzenie o "umiejętnościach" doprowadza mnie do szału. Pamiętaj - jesteś zawsze o połowę gorszym kierowcą, niż Ci się wydaje, że jesteś. Nie da się (jest to niemożliwe, co akurat udowodniono, a wpaść na to nietrudno) jechać przez całą drogę skoncentrowanym na 100%. Kto się nigdy nie zagapił i nie pojechał "jak cielak" za samochodem przed sobą niechaj pierwszy rzuci kamień. Ach, no tak - warunek rzucania jest jeden, prawo jazdy od minimum 1,5 roku. Wielu kierowców (szczególnie początkujących) zostałoby na tych podporządkowanych na wieczność, bo ich strach przed wyjechaniem (a często też brak "wjeżdżenia" w samochód, ergo brak doświadczenia przy ruszaniu) sparaliżowałby im ruchy. Tutaj z kolei kamienie przygotują wszyscy, którzy nigdy nie stali za "sierotką Marysią" przerażoną faktem siedzenia za kierownicą. I nie ma w tym nic złego - niezależnie od długości trwania i jakości szkolenia na kursie są pewne umiejętności, które trzeba wyćwiczyć, a choćby jeździć z instruktorem na prawym fotelu i przez 300 godzin, nic nie zastąpi praktyki nabranej samodzielnie (oczywiście, po zdaniu egzaminu - przed rozpoczęciem kursu zaowocuje to tylko serią debilnych manier). To też wynika z konstrukcji naszego, ludzkiego mózgu - szybciej i lepiej uczymy się, kiedy nie mamy już wyjścia, ani oparcia ze strony doświadczonej "czujki", jaką jest instruktor. Oczywiście, zgadzam się z Tobą, że jakość szkolenia należy poprawić, ale mówienie, że sygnalizacja nie poprawia bezpieczeństwa i przede wszystkim nie odciąża kierowcy, trwa na ogół do pierwszego zagapienia się, albo czekania 15 minut na łaskę kogoś, kto miał szczęście znaleźć się na głównej wcześniej niż Ty. Przy wszędobylskim chamstwie ("Teraz ja jadę! Ja mam pierwszeństwo! Stój i czekaj na swoją kolej, ponieważ JA CIĘ NIE WPUSZCZĘ!") taka wizja jest po prostu, moim zdaniem, utopijna.

[lith]

Nie wiem... właśnie w gda np. zazwyczaj nie ma problemu w włączeniem się z podporządkowanej. Może nie wpuszcza każdy samochód, ale ogólnie sprawnie to przebiega i sam wyjazd na główną to jest najmniejszy problem przy właśnie późniejszym wyczekiwaniu w korkach. Ostatnio trafiłem na jakiegoś wybitnie pogrzanego typa. Jadąc w sznurku do świateł wpuściłem jedną dziewczynę z podporządkowanej... a buras za mną pohałasował chwilę silnikiem po czym przez podwójną ciągłą i ok. 400m pod prąd i przed pierwszy samochód na światłach.

[cman]

cman: jesteś z Krakowa, jednego z najgorzej zorganizowanych miast pod względem ruchu i "wciskalstwa" na drodze (to są moje subiektywne odczucia, ale kto próbował przejechać przez Kraków w godzinach szczytu ten wie, o czym mówię; szczególnie, jeśli ma niekrakowskie tablice), a mimo to jesteś za zlikwidowaniem "świateł"?

Oczywiście i to właśnie dlatego. Właśnie ta zła organizacja wynika w dużej mierze z obecności sygnalizacji świetlnych, zwłaszcza tak z sobą "współpracujących" jak obecnie. Wciskalstwo to jest w tym momencie odrębna sprawa, dla innych służb i na zupełnie inną dyskusję.

Oczywiście, momentami są one rozstawiane co rzut kamieniem i jeździ się "do następnego czerwonego", ale w wielu wypadkach wyjazd (szczególnie w godzinach szczytu właśnie) z podporządkowanej jest niemożliwy, bo wszyscy stoją sobie "na zderzakach", często na środku skrzyżowania "bo wjechał na zielonym!". Ta krótka przerwa zmuszająca samochody na głównej do zatrzymania się często pozwala wjechać komuś, kto inaczej nie miałby szans.

Właśnie miałby, bo samochody na drodze z pierwszeństwem by jechały, a nie stały w korku, w korku spowodowanym stałym i powtarzającym się zatrzymywaniem na czerwonym. Gdyby nie było sygnalizacji świetlnych to ruch odbywałby się normalnie i nikt by się nawet nie domyślał, że w danym miejscu były/mogły być takie korki.

Pieprzenie o "umiejętnościach" doprowadza mnie do szału. Pamiętaj - jesteś zawsze o połowę gorszym kierowcą, niż Ci się wydaje, że jesteś.

Co to jest za stwierdzenie? Poparte jakimiś badaniami?

Nie da się (jest to niemożliwe, co akurat udowodniono, a wpaść na to nietrudno) jechać przez całą drogę skoncentrowanym na 100%. Kto się nigdy nie zagapił i nie pojechał "jak cielak" za samochodem przed sobą niechaj pierwszy rzuci kamień. Ach, no tak - warunek rzucania jest jeden, prawo jazdy od minimum 1,5 roku.

Dlaczego akurat 1,5 roku?
Oczywiście, że nie można być skoncentrowanym przez cały czas na 100%, ale do przejechania zwykłego skrzyżowania nie potrzeba 100% koncentracji... A jeśli już, to na ten krótki moment przejeżdżania przez skrzyżowanie można chyba zwiększyć koncentrację? W szczególności, że, nie bez powodu, ustawa wymaga w takiej sytuacji zachowania szczególnej ostrożności.

Wielu kierowców (szczególnie początkujących) zostałoby na tych podporządkowanych na wieczność, bo ich strach przed wyjechaniem (a często też brak "wjeżdżenia" w samochód, ergo brak doświadczenia przy ruszaniu) sparaliżowałby im ruchy. Tutaj z kolei kamienie przygotują wszyscy, którzy nigdy nie stali za "sierotką Marysią" przerażoną faktem siedzenia za kierownicą. I nie ma w tym nic złego - niezależnie od długości trwania i jakości szkolenia na kursie są pewne umiejętności, które trzeba wyćwiczyć, a choćby jeździć z instruktorem na prawym fotelu i przez 300 godzin, nic nie zastąpi praktyki nabranej samodzielnie (oczywiście, po zdaniu egzaminu - przed rozpoczęciem kursu zaowocuje to tylko serią debilnych manier). To też wynika z konstrukcji naszego, ludzkiego mózgu - szybciej i lepiej uczymy się, kiedy nie mamy już wyjścia, ani oparcia ze strony doświadczonej "czujki", jaką jest instruktor.

Niestety, ale to już jest problem tych osób. Nie każdy może być pilotem myśliwca, podobnie jak i nie każdy może być kierowcą. To, że te osoby mają aktualnie prawo jazdy pomimo, że nie powinny mieć, a mają tylko dlatego, że system egzaminowania jest zbyt łagodny, a system karania praktycznie nie istnieje - nie jest żadnym argumentem.

Oczywiście, zgadzam się z Tobą, że jakość szkolenia należy poprawić, ale mówienie, że sygnalizacja nie poprawia bezpieczeństwa i przede wszystkim nie odciąża kierowcy, trwa na ogół do pierwszego zagapienia się, albo czekania 15 minut na łaskę kogoś, kto miał szczęście znaleźć się na głównej wcześniej niż Ty. Przy wszędobylskim chamstwie ("Teraz ja jadę! Ja mam pierwszeństwo! Stój i czekaj na swoją kolej, ponieważ JA CIĘ NIE WPUSZCZĘ!") taka wizja jest po prostu, moim zdaniem, utopijna.

Jak już wspomniałem, bez sygnalizacji świetlnych konieczność wpuszczania będzie sprawą marginalną. Jeżeli jednak problem się pojawi, to moim zdaniem problemu i tak nie ma, bo o ile oczywiście chamstwo (nie tylko drogowe) rzeczywiście jest powszechne, o tyle w niektórych sytuacjach, m.in. właśnie w sytuacji totalnego korka, do większości kierujących wracają ludzkie odruchy, bo generalnie wszyscy jadą na tym samym wózku (za moment na drodze z pierwszeństwem, ten wpuszczony z podporządkowanej, będzie stał w tym samym korku co ten, który go wpuścił).

[netsatan]

cman: półtorej roku dlatego, że w momencie pisania posta wydawało mi się, że to optymalny czas na zdobycie jakiegokolwiek doświadczenia. Możesz tam równie dobrze wstawić rok, albo dwa lata.

A z mierzeniem własnych umiejętności - nigdy nie jesteś w niczym tak dobry, jak Ci się wydaje. Jeśli uważasz, że jesteś w czymś naprawdę świetny, to bardzo źle, bo właśnie przestałeś widzieć swoje błędy. Chodziło mi o to, żebyś nie rzucał sądami "jeśli trzeba, to odbierzmy uprawnienia połowie kierowców!", bo nigdy nie wiesz, w której połowie się znajdziesz.

[cman]

cman: półtorej roku dlatego, że w momencie pisania posta wydawało mi się, że to optymalny czas na zdobycie jakiegokolwiek doświadczenia.

A mnie się zawsze wydawało, że jeżeli doświadczenie liczyć upływem czegokolwiek, to najprędzej przejechanych kilometrów...

A z mierzeniem własnych umiejętności - nigdy nie jesteś w niczym tak dobry, jak Ci się wydaje.

A może jestem na przykład lepszy niż mi się wydaje? I co wtedy? A że większość ludzi ma raczej skłonność do przeceniania swojej wiedzy/umiejętności/doświadczenia to cóż ja na to poradzę i jaka w tym moja wina? Dlaczego mam być automatycznie z tego powodu wkładany do jednej, uśrednionej szuflady ze wszystkimi?

Chodziło mi o to, żebyś nie rzucał sądami "jeśli trzeba, to odbierzmy uprawnienia połowie kierowców!", bo nigdy nie wiesz, w której połowie się znajdziesz.

Rzucałem, rzucam i będę rzucał, bo to jest podstawa bezpiecznego, szybkiego i płynnego ruchu drogowego, a jeżeli znalazłbym się w tej "odrzuconej" grupie, no to trudno, oznaczałoby to, że się do bezpiecznego poruszania po drodze nie nadaję i dobrze, że byłbym z tego ruchu wyeliminowany.


Ale zasadniczo to temat jest o sygnalizacjach świetlnych, więc może skupmy się bardziej na tym, bo te najbardziej związane z tematem kwestie pominąłeś (pomimo, że sam je poruszyłeś), a skupiłeś się wyłącznie na tematach pobocznych.

[netsatan]

cman: bo już swoje zdanie na temat i swoją koncepcję przedstawiłem, Ty przedstawiłeś swoją i obie są w jakiś sposób słuszne, to bardziej kwestia poglądu, niż racji. Ja się z Tobą nie zgadzam, Ty nie zgadzasz się ze mną, bo mamy po prostu różny punkt widzenia - co wynika choćby z tego, że mieszkamy w dwóch różnych miastach i mamy różne doświadczenia, więc jeden drugiego nie przekona. Faktem jest, że sygnalizacja powoduje korki, ale jednocześnie utrzymuje w ryzach cały ruch. Ciekawa jest koncepcja przedstawiona przez lith, zwrócę uwagę, jeśli kiedyś będę jechał przez Kamieniec Podolski.

I proszę, nie wyrywaj z kontekstu, czytaj całość:

A może jestem na przykład lepszy niż mi się wydaje? I co wtedy? A że większość ludzi ma raczej skłonność do przeceniania swojej wiedzy/umiejętności/doświadczenia to cóż ja na to poradzę i jaka w tym moja wina? Dlaczego mam być automatycznie z tego powodu wkładany do jednej, uśrednionej szuflady ze wszystkimi?

Jeśli uważasz, że jesteś w czymś naprawdę świetny, to bardzo źle, bo właśnie przestałeś widzieć swoje błędy.

Więc każdy, kto uważa się za "dobrego" po prostu nie widzi swoich błędów. Jazda samochodem jest jak gra na instrumencie - nie można się nauczyć. Zawsze jest coś, co można zrobić, żeby być jeszcze lepszym. Zawsze coś można poprawić.

Koniec OT, jeśli chcesz - bardzo chętnie podyskutuję na ten temat na PW, albo jakimś komunikatorze.

[lith]

Co nie znaczy, że nie można dobrze grać na instrumencie i być tego świadomym.

[sankila]

Stare porzekadło mówi, że konie gryzą się przy pustym żłobie i jest w tym wiele racji. Im gorsza infrastruktura, tym trudniej się jeździ, za to łatwiej o chamstwo i sobiepaństwo. Bez świateł, to ja sobie mogę pojeździć we Francji i Niemczech, ale nie w Polsce. A powody są trzy:
- mamy za mało kierowców, za dużo posiadaczy PJ, co to egzamin zdali ale jeżdżą jak melepety,
- lekceważący stosunek do przepisów drogowych: nie ma policji z mandatami - nie ma przepisów,
- mało dróg (a raczej mała przepustowość, w stosunku do liczby samochodów).

Dobrze ustawione światła naprawdę ułatwiają przejazd przez miasto, tylko trzeba umieć jeździć. Z reguły zestawione są w "zieloną falę", więc jadąc z przepisową szybkością, można się całkiem sprawnie przemieszczać. Jak ktos ciśnie 70/h to nic dziwnego, że co światła, to stoi. Ruszanie spod świateł też zostawia wiele do życzenia, ale tu pomagają sekundniki.
Reasumując: najpierw uczymy kierowców jeździć, później przestrzegać przepisy a na końcu możemy ostrożnie zdejmować sygnalizację.

[netsatan]

sankila - tutaj trudno się nie zgodzić, że wielu ludzi często robi wszystko poza obserwowaniem zmiany świateł. Opóźnienia z ruszaniem (bo "żółte" jest po to, żeby się przeciskać przed czerwonym, a w drugą stronę nie ma zastosowania) spod sygnalizacji są kolosalne, więc często przejeżdżają np. dwa samochody.

Co do umiejętności - to tutaj leży problem. Większość jedzie jak najszybciej, a nie jak najpłynniej, więc trudno się dziwić, że pół miasta stoi w korkach.

[lith]

@sankila... nawet nie wiesz jak bym chciał osiągać tą przepisowa prędkość i się łapać w zieloną falę... sorry, ale takie rzeczy to tylko wieczorami... przy małym ruchu. Niestety 2 bardzo ruchliwe drogi i normalne światła to jest masakra... potrafi się zaklinować, że przy całym cyklu świateł nikt nie przejedzie. Piszesz, że najpierw powinno być u nas jak na zachodzie... ...dziwne, bo ja właśnie się spotkałem z tym jak najbardziej na wschód, w kraju gdzie prawko zdaje rzekomo każdy. I działało :O Bo właśnie do tego potrzebne jest myślenie na drodze, a nie automatyczna jazda od zielonego do zielonego.

[Cyberix]

A propos Krakowa, wyłączono sygnalizację koło Bagateli, to teraz piesi paraliżują to skrzyżowanie ponieważ przechodzą nieprzerwanym strumieniem, bo tam natężenie ruchu pieszych jest ogromne... I Dworak to wielokrotnie pokazywał i narzekał na zachowanie pieszych... kij ma dwa końce

[cman]

Ja bym nie przesadzał z nazywaniem tego od razu paraliżowaniem. Ruch samochodów wcale nie jest tam aż taki wielki, a jeżeli nawet uznać, że jest (o niektórych porach), to tylko i wyłącznie z winy korków na alternatywnych drogach. To jest w końcu ścisłe centrum miasta i ruch docelowy samochodów nie jest taki znowu duży, co innego ruch pieszych.