Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Temat ten służy wymianie spostrzeżeń i doświadczeń pomiędzy instruktorami i egzaminatorami.

Moderatorzy: ella, klebek

Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » niedziela 23 stycznia 2011, 01:27

Kolejny raz zakładam wątek w tym dziale z tego względu, że zależy mi na rzeczowej dyskusji osób obeznanych w przepisach zamiast lawiny postów pisanych tylko po to, żeby coś napisać. ;)

Chciałem nawiązać do jednego z odcinków „Jedź bezpiecznie”: http://www.tvp.pl/krakow/motoryzacja/je ... 10/3044067 – a konkretnie do pierwszej omawianej sytuacji, czyli do omijania na podwójnej ciągłej autobusu stojącego na przystanku. Tu problem został przedstawiony tylko od jednej strony - że kierowcy omijający autobus łamią przepisy i powodują niebezpieczne sytuacje. Jest jednak druga strona medalu, moim zdaniem dużo istotniejsza, nad którą zresztą głowiłem się już dawno temu. Przecież autobus stojący na przystanku ulokowanym w takim miejscu (bądź np. znajdującym się zbyt blisko przejścia dla pieszych, skrzyżowania itd.) popełnia de facto wykroczenie z art. 49 ust. 1! Można by to więc potraktować tak, że to ten stojący autobus zmusza innych kierujących do omijania go, przejeżdżając linię ciągłą - na identycznej zasadzie, jak stojący w takim miejscu zepsuty bądź nieprawidłowo zaparkowany samochód, przeszkoda itp. I to ten autobus, stojąc w takim miejscu, zagraża bezpieczeństwu i prowokuje niebezpieczne sytuacje. Rozpatruję to teraz ściśle pod kątem przepisów, bo oczywiście zdrowy rozsądek, bezpieczeństwo itd. podpowiada, żeby jednak wstrzymać się z omijaniem i poczekać aż autobus ruszy. Ale warto też nadmienić, że nie ma reguły na to, ile czasu autobus na tym przystanku będzie stał. Czasami może to będzie 10 sekund, a czasami z jakichś tam powodów (których może być bardzo wiele) nawet i 10 minut. I co wtedy? Stać grzecznie i czekać?

Długo się nad tym zastanawiałem, grzebałem w przepisach i jak dotąd nie znalazłem żadnego logicznego uzasadnienia, że autobus, zatrzymując się na przystanku ulokowanym w miejscu, w którym nie wolno się zatrzymywać, robi to legalnie. Oczywiście doskonale wiem, że znaki drogowe mają wyższość nad przepisami ogólnymi, jeżeli niosą sprzeczną treść, i że znak D-15 wyznacza miejsce zatrzymania autobusu. Tylko... czy można uznać, że znak ten jest nadrzędny nad art. 49? To jest przecież tylko znak informacyjny i on tylko informuje innych o tym, że w tym miejscu jest przystanek. Moim zdaniem trudno uznać, że znak ten zezwala formalnie kierowcy autobusu zatrzymać się w nielegalnym miejscu.
Jedyne rozwiązanie tego problemu nasuwa mi się takie, że przystanek nie powinien być wyznaczony w miejscu, w którym kierowca autobusu nie może się zgodnie z przepisami zatrzymać. Ale czy regulują to jakieś przepisy? Jak dotąd nic takiego nie udało mi się znaleźć – może ktoś coś zna?

Przywołam jeszcze dwie konkretne sytuacje z mojego miasta.

1)
http://img835.imageshack.us/img835/5839/czolg1.jpg
http://img25.imageshack.us/img25/1262/czolg2.jpg
Chciałem zrobić zdjęcie, jak będzie akurat stał autobus, ale za długo musiałbym czekać, więc są dwa zdjęcia poglądowe "na sucho". :) Ale chyba mniej więcej widać na nich sytuację i da radę sobie wyobrazić, jak to wygląda, kiedy na tym przystanku zatrzymuje się autobus. Stoi on dosłownie kilka cm od przejścia dla pieszych, wzdłuż podwójnej ciągłej i jakby tego było mało, kilka metrów dalej jest skrzyżowanie. Oczywiście 90% kierowców te stojące autobusy omija, a najśmieszniejsze jest to, że często zupełnie legalnie, bo ta podwójna ciągła zaczyna się dosyć późno i można zdążyć zjechać na przeciwny pas jeszcze na przerywanej. Nietrudno chyba sobie wyobrazić, do jakich niebezpiecznych sytuacji tu dochodzi kilkadziesiąt razy dziennie, zwłaszcza na tym przejściu dla pieszych. A jest to bardzo ruchliwa ulica.

2)
Na jednej z dróg wylotowych z miasta był sobie przystanek autobusu miejskiego ulokowany tak, że autobus zatrzymywał się dokładnie na... środku skrzyżowania. :) A zlikwidowano go po tym, jak… kierowca autobusu dostał mandat za zatrzymanie się na skrzyżowaniu. :D Policjant powiedział, że jego nie interesuje to, że jakaś mądra głowa wyznaczyła w tak genialnym miejscu przystanek – on stwierdza fakt, że autobusiarz popełnił wykroczenie drogowe i za to nakłada mandat. I moim zdaniem miał rację! Sytuacja jak najbardziej prawdziwa.
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez kopan » niedziela 23 stycznia 2011, 12:18

Wielkie pretensje do kierujących jak oni jeżdżą jak tak można , żadnego poszanowania itd..
Żadnych pretensji do zarządzającego ruchem ....

Szanujmy się nawzajem.

Przystanki można zlokalizować za skrzyżowaniem w odpowiedniej odległości od niego.

Lokalizacje przystanków to błąd w sztuce, tu masz stosowne przepisy mówiące o kolejności przejście przystanek.

5.2.6.2
h) wyznaczając przejścia w rejonie przystanków komunikacji
zbiorowej, należy, jeżeli to tylko możliwe,
uwzględnić następującą jego lokalizację w stosunku
do znaku oznaczającego przystanek:
– przed znakiem D-15 lub D-16 (rys. 5.2.6.7 lit. a),
– za znakiem D-17 (rys 5.2.6.7 lit. b),

A tu przepisy mówiące pośrednio co się robi by poprawić bezpieczeństwo i warunki ruchu.

6.2.1.1.

Zastosowanie sygnalizacji świetlnej jako środka poprawy
bezpieczeństwa lub warunków ruchu w danym
miejscu może być uwzględniane jedynie wtedy, gdy
jest niemożliwe lub ekonomicznie nieuzasadnione osiągnięcie założonych celów innymi dostępnymi środkami organizacji ruchu, np. zmianą pierwszeństwa,
eliminacją wybranych relacji kierunkowych, kanalizacją ruchu pojazdów, zmianą lokalizacji przystanków komunikacji publicznej lub przejść dla pieszych.

Co do sytuacji z zdjęć to przypuszczam że tam jest też drugi przystanek też przed skrzyżowaniem wystarczy ten przystanek z zdjęcia przenieść na drugą stronę drogi i trochę oddalić od skrzyżowania a tamten też na drugą stronę drogi – będzie tak jak powinno być.

Ps. Druga część programu Jedź bezpiecznie jest mocno kontrowersyjna nie będę tu o tym pisał ale jak ktoś zainteresowany to odsyłam tu: http://forum.tvp.pl/index.php?topic=34917.0
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » niedziela 23 stycznia 2011, 13:42

kopan napisał(a):Co do sytuacji z zdjęć to przypuszczam że tam jest też drugi przystanek też przed skrzyżowaniem wystarczy ten przystanek z zdjęcia przenieść na drugą stronę drogi i trochę oddalić od skrzyżowania a tamten też na drugą stronę drogi – będzie tak jak powinno być.

Yyy... Nie rozumiem. :D Ale nie drążmy tego tematu, bo nic nie wniosą do dyskusji przypuszczenia na temat tego, co znajduje się poza kadrem. ;)

Co do przepisów, no to niestety w tym, co wkleiłeś, nie na żadnych jednoznacznych wytycznych na interesujący nas temat. Mnie chodzi o jakiś konkret typu "przystanek musi być wyznaczony w takim miejscu, w którym można się zatrzymać zgodnie z przepisami ruchu drogowego i nie zagrając brd" itp. A niestety chyba nic takiego nie ma...
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez dylek » niedziela 23 stycznia 2011, 16:06

scorpio44 - ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 14 maja 1999 r.) z późniejszymi zmianami...
Tam powinieneś znaleźć to czego szukasz...
Gdzieś tak od paragrafu 110 trza by pogrzebać i się wczytać...
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » niedziela 23 stycznia 2011, 16:15

Dzięki. Wydaje mi się, że tam też szukałem i nie znalazłem, ale przejrzę to jeszcze raz.

Ale tak czy siak spróbujmy najpierw odpowiedzieć na pytanie: czy kierowca autobusu, zatrzymując się na takim przystanku (jak z mojego zdjęcia, jak z JB, jakimkolwiek usytuowanym w miejscu, gdzie zgodnie z PoRD nie można się zatrzymać), popełnia wykroczenie?
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez kopan » niedziela 23 stycznia 2011, 16:58

Czego nie rozumiesz.
Na zdjęciu jest przystanek i jest miejsce na przystanek naprzeciwko tego co jest, nie wiem co jest poza kadrem .

Ten przystanek likwidujemy i robimy w tym miejscu (przekroju drogi) nowy przystanek ale po drugiej stronie drogi.
Z tego nowego przystanku pojedziesz w kierunku przeciwnym niż z jechałeś z zlikwidowanego przystanku.

Z drugim przystankiem robimy to samo.

Zasada jest jedna przystanki lokalizuje się za skrzyżowaniami i za przejściami dla pieszych.

Jakbyś chciał budować zatokę autobusową to konkretny przepis Rozp. w sprawie war. tech jakim ..... par 119.1.2 mówi że ze względu na bezpieczeństwo ruchu zatokę należy usytuować za skrzyżowaniem.

Poza tym organizacja ruchu ma spełniać określone wymogi.

A Ty chcesz żeby było podane kawa na ławę .
"przystanek musi być wyznaczony w takim miejscu, w którym można się zatrzymać zgodnie z przepisami ruchu drogowego i nie zagrając brd"


A pewno że musi.
Każde działanie na drodze nie może zagrażać BRD to projektowe tym bardziej.
A przystanek powinien być tak zlokalizowany by zatrzymujący się autobus można było ominąć – chyba że takiego miejsca nie ma.
Ale wyłącznie za skrzyżowaniem i za przejściem co wynika z przepisów – pośrednio przez analogię – nie ma kawa na ławę.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » niedziela 23 stycznia 2011, 20:10

scorpio44 napisał(a):Kolejny raz zakładam wątek w tym dziale z tego względu, że zależy mi na rzeczowej dyskusji osób obeznanych w przepisach zamiast lawiny postów pisanych tylko po to, żeby coś napisać. ;)

Zapomniałem tylko, że jest jeszcze Kopan. :D :D

kopan napisał(a):Na zdjęciu jest przystanek i jest miejsce na przystanek naprzeciwko tego co jest, nie wiem co jest poza kadrem . (...) Z drugim przystankiem robimy to samo.

No właśnie, nie wiesz co jest poza kadrem, nie wiesz w ogóle, jak cała reszta wygląda, a mimo to wiesz, że jest miejsce, gdzie ten przystanek przenieść, gdzie jest przystanek dla przeciwnego kierunku itp. Co wnosi do tematu takie gdybanie i fantazjowanie, skoro nie wiesz, jak to miejsce wygląda? A przypuszczałbyś na przykład, że za tymi drzewami na wprost stoi... czołg? :D
Jeżeli chcesz koniecznie wiedzieć, to po pierwsze: przystanek dla przeciwnego kierunku ruchu znajduje się dokładnie naprzeciwko tego, a po drugie: nie ma miejsca na przeniesienie tego ze zdjęcia na drugą stronę przejścia dla pieszych i skrzyżowania, bo kilka metrów dalej kończy się ulica i zaczyna drugie, bardzo rozległe skrzyżowanie. Więc zamknijmy już może ten poboczny wątek. ;) Tym bardziej, że tematem wątku nie jest omawianie konkretnie tego miejsca. To był tylko przykład.

kopan napisał(a):A Ty chcesz żeby było podane kawa na ławę .
(...)
Każde działanie na drodze nie może zagrażać BRD to projektowe tym bardziej.
(...)
nie ma kawa na ławę.

Skoro nic nie musi być kawa na ławę, to np. po co PoRD ma tyle stron? Wystarczyłoby zostawić sam art. 3, przecież on załatwia całą sprawę...
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez rusel » niedziela 23 stycznia 2011, 22:01

a mozna zaparkowac pojazd czesciowo na chodniku i jezdni jednym bokiem przy tabliczce wskazujacej taki postoj w momencie kiedy chodnik ma jedynie 1.5m? takie rozwiazanie jest na jednej z ulic opola..
Avatar użytkownika
rusel
 
Posty: 4301
Dołączył(a): wtorek 25 listopada 2008, 11:16

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » poniedziałek 24 stycznia 2011, 01:21

dylek napisał(a):scorpio44 - ROZPORZĄDZENIE MINISTRA TRANSPORTU I GOSPODARKI MORSKIEJ z dnia 2 marca 1999 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. (Dz. U. z dnia 14 maja 1999 r.) z późniejszymi zmianami...
Tam powinieneś znaleźć to czego szukasz..

scorpio44 napisał(a):Dzięki. Wydaje mi się, że tam też szukałem i nie znalazłem, ale przejrzę to jeszcze raz.

No i niestety się nie myliłem. Są tam tylko z najdrobniejszymi szczegółami opisane zasady sytuowania zatok autobusowych. Ale o przystankach jako takich, a tym bardziej tych bez zatok, nie ma ani słowa.
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez kopan » poniedziałek 24 stycznia 2011, 14:50

Podałem Ci przepisy mówiące pośrednio o lokalizacji przystanku łącznie z tym co podał Ci Dylek a Ty czepiłeś się swojego zdjęcia i sugerujesz że mówię o niewiadomo czym, czymś co jest za kadrem.
A przypuszczam to żeby wyrazić przypuszczenie to mówię .
Patrz na zdjęcie bo tam widać prosto nosa miejsce na przystanek w drugą stronę i o tym pisałem.
Reszta odnośnie sytuacji z poza kadru to były przypuszczenia o czym wyraźnie napisałem.
Ty zaś chcesz rzeczowej dyskusji ale koncentrujesz się na przypuszczeniach ??
Zajmujesz się tym z poza kadru.
Nie czytasz co ktoś pisze, lub wolisz inny rodzaj dyskusji....
Więc chcąc rzeczowo dyskutować odnoś się do argumentów drugiej strony.

Lokalizacja przystanku jest elementem projektu organizacji ruchu.
Wymogi jakie powinien projekt spełniać też są znane.
Więc co przeszkadzało aby te wymogi były spełnione dla lokalizacji przystanków w sytuacji z programu Jedź Bezpiecznie.
Tylko nieznajomość tych wymogów pozwoliła tak zlokalizować przystanki.
Brak kompetencji.

Ps. Art. 3 Nie załatwi całej sprawy bo nie wszyscy mają takie samo myślenie dlatego wrażliwe niebezpieczne sytuacje są uszczegółowione.
Gdyby każdy miał Głowę jak sklep to by niektóre przepisy nie były potrzebe.
Więc nie szukaj dalej bo i tak nie znajdziesz pozostaje Ci niezadowolenie że nie ma kawa na ławę a Twoim zdaniem powinno być.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez scorpio44 » piątek 04 lutego 2011, 19:24

kopan napisał(a):Patrz na zdjęcie bo tam widać prosto nosa miejsce na przystanek w drugą stronę i o tym pisałem.
(...)
Zajmujesz się tym z poza kadru.
Nie czytasz co ktoś pisze, lub wolisz inny rodzaj dyskusji....

Więc jeżeli Ty mówiłeś o tym, co na jest na zdjęciu, a nie poza kadrem, to ja jednak nie rozumiem, o co Ci chodzi. :)

EDIT:
Heh, i już któryś raz, kiedy zakładam nowy wątek i liczę na dłuższą dyskusję, okazuje się, że najwidoczniej poruszam za trudne tematy. :D Jak na razie wypowiedziały się tylko dwie osoby, w dodatku w sumie nic konkretnego z tego nie wynikło i problem niestety dalej nie daje mi spać. Bardzo proszę całkiem liczną resztę o włączenie się do dyskusji i jakiekolwiek opinie.
scorpio44
 
Posty: 6964
Dołączył(a): piątek 05 lipca 2002, 11:54
Lokalizacja: Elbląg

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez rusel » sobota 05 lutego 2011, 13:02

Nie ma przeslanek by twierdzic ze kierujacy autobusem lamie art ktory podales, ustawodawca przewidzial taka sytuacje i wybrnal z niej w art 5 i nie ma w tym przypadku gradacji znakow czy jest to znak informacyjny czy nakazu. Tak samo w przypadku wyznaczania miejsc parkingowych w momencie nie spelnienia przepisow ustawowych dot. pozostawiania miejsca dla pieszych.

Co do omijania i przejezdzania przez P4 w sytuacji opisanej przez Ciebie to proponuje zastosowac sie nie tylko do art 3 ale przede wszystkim do WLASNEGO ROZUMU w momencie kiedy zamierzam lub rezygnuje z takiego manewru.
Avatar użytkownika
rusel
 
Posty: 4301
Dołączył(a): wtorek 25 listopada 2008, 11:16

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez kopan » sobota 05 lutego 2011, 16:24

Zatrzymanie autobusu nie wynika z warunków ruchu.
Kierującego autobusem obowiązują przepisy odnośnie warunków zatrzymania.

Autobus ma znakiem D-15 oznaczone miejsce zatrzymania, więc się powinien tak zatrzymać by nie zmuszać innych kierujących do najeżdżania na linię ciągłą.
Jak jest na to miejsce to powinien wjechać na chodnik by pojazdy jadące za nim mogły go ominąć.
Jak ma linię p-17 to wtedy stoi na jezdni bo ta linia wyznacza miejsce zatrzymania.
Kierujący jadący za autobusem wiedząc że zatrzymanie autobusu nie wynika z warunków ruchu omija autobus - przejeżdża linię i jest wszystko zgodnie z przepisami.

To że drogowcy autobusowi pozwolili się tam zatrzymać choć nie powinni – nie interesuje nas.
Bo nie powinni.
Jak mają takie pomysły to równie dobrze mogli tam zrobić parking i pozostawić linię ciągłą.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez dylek » sobota 05 lutego 2011, 17:28

kopan napisał(a):Jak jest na to miejsce to powinien wjechać na chodnik by pojazdy jadące za nim mogły go ominąć.

A przepisy pozwalają autobusom wjeżdżać na chodnik ?? ;)


scorpio44 - analogicznie do pytania skierowanego ku kopanowi (poniekąd to samo, ale innymi słowami ;) ) :
- przepisy pozwalają na zatrzymanie nie wynikające z warunków ruchu na jezdni wzdłuż linii podwójnej ciągłej ??
- przepisy pozwalają na takież zatrzymanie tuż przed przejściem dla pieszych ??

Wg mnie policja powinna stanąć i każdego kierowcę autobusu poczęstować mandatem :D
W uzasadnieniu podam to :
scorpio44 napisał(a):Policjant powiedział, że jego nie interesuje to, że jakaś mądra głowa wyznaczyła w tak genialnym miejscu przystanek – on stwierdza fakt, że autobusiarz popełnił wykroczenie drogowe i za to nakłada mandat.

Następnego dnia już by robiono wykopy pod budowę zatoki autobusowej :D
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Autobus stojący na przystanku niezgodnie z przepisami

Postprzez kopan » sobota 05 lutego 2011, 19:12

Znak pozwala na wjechanie na chodnik bo to zgodnie z znakiem miejsce do zatrzymania autobusu.
Oczywiście jak nie ma na jezdni wyznaczonego miejsca zatrzymania linią P-17.
Instancja wyższa (znak) pozwoliła.
Ba nawet przy znaku parking (bez tabliczki) nakazała na chodniku parkować

Na szczęście przepisy odnośnie zatrzymania nie przewidują wyjątków np. autobus,lub pojazd wysadzający tęściową komendanta policj za jego zezwoleniem.
Avatar użytkownika
kopan
 
Posty: 1956
Dołączył(a): poniedziałek 09 sierpnia 2004, 18:59
Lokalizacja: Klikowa d. Tarnowa

Następna strona

Powrót do Dyskusje szkoleniowców i egzaminatorów

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości