Nowa definicja skrzyżowania

[Miedzi0]

Można i tak.

Ale takie stanowisko zaprzecza sensowi stosowaniu znaków D-1 a chyba nie o to w przepisach chodzi.

W idealnym swiecie tak by bylo, w naszym kraju jest inaczej. Ja to widze tak, ze mnostwo skrzyzowan w Polsce jest zle oznakowanych, dlatego brakuje znakow D-1. Nie ma ich nie dlatego, ze to nie sa skrzyzowania, ale dlatego, ze ktos o tym zapomnial/ktos ukradl znak/nie bylo pieniedzy itd. Rowniez sama definicja skrzyzowania nie mowi nic o tym, ze jesli nie ma znaku D-1, to nie ma skrzyzowania. Owszem podany przez Ciebie przepis mowi kiedy i w jakich warunkach powinno sie umieszczac dane oznakowanie, ale nie wyklucza istnienia skrzyzowania, bo co to jest skrzyzowanie mowi nam definicja w PORD.

[Miedzi0]

A ja mam pytanie dla zwolenników skrzyżowania w miejscu wyjazdu ze strefy zamieszkania :
Wyjazd ze strefy zamieszkania dochodzi do drogi z prawej strony...
Brak znaku D-1 na drodze którą się poruszamy.
Wyjazdem dojeżdża do drogi inny pojazd.
Zatrzymujecie się i puszczacie tego po prawej jak na równorzędnym ??
Jeśli nie, to dlaczego ??

Nie uwazam sie za jakiegos zwolennika ale rowniez nigdzie nie moge znalezc informacji, ze strefa zamieszkania, to obiekt przydrozny. Skoro ustawodawca nameczyl sie i uscislil w definicji co to jest "strefa zamieszkania", a do tego nie dodal tam informacji, ze jest to "obiekt przydrozny", a nazwal to obszarem, to zakladam, ze mial w tym jakis cel.

W opisanej sytuacji w idealnym zalozeniu... zblizajac sie do skrzyzowania (jak wyzej z definicji i przy tym co napisalem jest to w mojej opinii skrzyzowanie) trzeba zachowac szczegolna ostroznosc, brakuje oznakowania, wiec zakladam, ze to moze byc skrzyzowanie rownorzedne, jednak zblizajac sie, widac oznakowanie na tej drodze z prawej strony (D-40, D-41), wiec wiem wtedy, ze pojazd wlacza sie do ruchu. Jest zobowiazany do ustapienia pierwszenstwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu i jesli nie zachowuje sie "dziwnie", przejezdzam przez skrzyzowanie.

Ciekawiej sie robi, gdy brak jest w ogole oznakowania, po prawej mamy droge twarda, dosc dluga i czlowiek sie zastanawia czy ten budynek w oddali, to obiekt przydrozny czy ta droga, to tylko przy okazji idzie obok, prowadzi zupelnie gdzies indziej i nie jest zadnym dojazdem do obiektu znajdujacego sie przy drodze... Mozna niezle poplynac w sadzie jesli do czegos by doszlo...

Niekiedy chcialbym w czynie spolecznym nasmarowac kilka pism do zarzadcy drogi, zeby popracowal nad zle oznakowanymi miejscami, tylko sie zastanawiam czy ktos w ogole bedzie sluchal "szaraka" (nawet z jakimis tam niewielkimi uprawnieniami)? Macie w tym jakies doswiadczenia?

[mapmen]

Moim zdaniem wjazd/wyjazd z D-40 nie jest skrzyżowaniem. Uargumentuje to nieco inaczej niz kopan z Dylkiem.

skrzyżowanie — przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

Art. 11.

5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

Pytanie czy w strefie zam. mamy drogę czy drogę z jezdnią?

Wg mnie jest to droga bez jezdni, ponieważ art. 11.5 wskazuje, że pieszy korzysta z całej szerokości drogi. Ponieważ część drogi "podejrzana" o bycie jezdnią nie moze nią być ponieważ jest przeznaczona rownież do korzystania przez pieszych, a jest to wbrew definicji jezdni.

Sam fakt, ze jest pas asfaltu i mogą sie po nim poruszac pojazdy nie czyni z niego jezdni, patrz pobocze utwardzone.

Wjazd na drogę z nieruchomości, nie jest skrzyżowaniem. Nieruchomość to grunt, budynek lub grunt z budynkiem. Budynek moze być jedno lub wielorodzinny. Nieruchomość może być gruntem z kilkoma budynkami. Czyli wielkość nie ma znaczenia i wyjazdem z nieruchomosci bedzie wyjazd z jednostki wojskowej.

Powstaje pytanie czym się rozni wyjazd z nieruchomości w zależności od bycia strefa zam. lub niebycia?

I jeszcze jedno pytanie. Czy strefa zam. tworzy skrzyzowanie majac wjazd/wyjazd na drogę? Chodzi o strefy, które maja nawierzchnię twardą ale ponizej 20m i o strefy z nawierzchnią gruntową.

[Miedzi0]

Pytanie czy w strefie zam. mamy drogę czy drogę z jezdnią?

Wg mnie jest to droga bez jezdni, ponieważ art. 11.5 wskazuje, że pieszy korzysta z całej szerokości drogi. Ponieważ część drogi "podejrzana" o bycie jezdnią nie moze nią być ponieważ jest przeznaczona rownież do korzystania przez pieszych, a jest to wbrew definicji jezdni.

Art 11, ust 5. mowi nam tylko tyle, ze w strefie zamieszkania ust 1-4 nie stosuje sie. Nie mam tam slowa, ze w zwiazku z tym w strefie zamieszkania nie ma jezdni. Jest jedynie informacja, ze pieszy ma szczegolne przywileje w tym szczegolnym obszarze (strefie zamieszkania).

Z definicji jezdnia oczywiscie jest przeznaczona dla ruchu pojazdow, ale juz np ust. 1, 2 i 3 z tego samego art umozliwia korzystanie z jezdni rowniez pieszym w "normalnych warunkach", wiec tak nie mozna tego argumentowac. Bo jak wtedy pieszy korzysta z jezdni, to nie jest ona juz jezdnia?

I jeszcze jedno pytanie. Czy strefa zam. tworzy skrzyzowanie majac wjazd/wyjazd na drogę? Chodzi o strefy, które maja nawierzchnię twardą ale ponizej 20m i o strefy z nawierzchnią gruntową.

Nie widze w tym nic trudnego... Definicja skrzyzowania jasno mowi, ze jesli to nie jest droga twarda (w sensie mamy 2 drogi, jedna twarda, druga gruntowa np ze strefy zamieszkania), to nie bedzie to juz skrzyzowanie.

[oskbelfer]

A ja mam pytanie dla zwolenników skrzyżowania w miejscu wyjazdu ze strefy zamieszkania :
Wyjazd ze strefy zamieszkania dochodzi do drogi z prawej strony...
Brak znaku D-1 na drodze którą się poruszamy.
Wyjazdem dojeżdża do drogi inny pojazd.
Zatrzymujecie się i puszczacie tego po prawej jak na równorzędnym ??
Jeśli nie, to dlaczego ??

Dylek dlatego nie, ponieważ pojazd wyjeżdżający ze strefy jest wlaczającym się do ruchu i to on się zatrzyma i ustąpi nam pierwszeństwa

Może ktoś z szanownych forumowiczów uściśli pojęcie obiekt przydrożny, ponieważ ustawa definiuje czym jest strefa zamieszkania i na podstawie tej definicji trudno według mnie wysnuć wniosek, że jest ona obiektem przydrożnym

A czego tęsknisz za tą akurat definicją ??
Zgodnie z definicją drogi z pierwszeństwem jeśli przyjąć że wyjazd ze strefy zamieszkania tworzy skrzyżowanie to mamy sytuację że droga z pierwszeństwem przestaje być drogą z pierwszeństwem bo się pojawiło skrzyżowanie z poza definicji drogi z pierwszeństwem.
Paranoja.:

Nie przestaje być drogą z pierwszeństwem ponieważ wyjazd ze strefy zamieszkania określony jest jako włączanie się do ruchu, które to pojęcie w żaden sposób nie neguje definicji skrzyżowania

Szanowny forumowiczu skoncentruj się na innych argumentach przedstawionych powyżej bo jesteśmy na tym poziomie a nie opowiadaj o definicji strefy zamieszkania która ani nie potwierdza ani nie zaprzecza że strefa jest obiektem przydrożnym.

Szanowny forumowiczu kopanie - otóż Art 17 wyraźnie różnicuje pojęcie obiektu przydrożnego i strefy zamieszkania, wystarczy dokładnie zapoznać się z w/w artykułem. Mówi on że: Włacznie się do ruchu następuje przy ............... oraz przy wjeżdżaniu:

1. na drogę z nieruchomości,

z obiektu przydrożnego lub dojazdu do takiego obiektu,

z drogi niebędacej drogą publiczną

oraz ze strefy zamieszkania

Ja widzę różnicę pomiędzy zapisami w kolorze czerwonym i zielonym

[/quote]

Chociaż i w definicji strefy nie mówi się o drogach wjazdowych/ wyjazdowyc do/z strefy a mówi o wjazdach i wyjazdach.
A wjazdy wyjazdy z definicji nie tworzą skrzyżowań. (tylko nie pytaj gdzie ta definicja bo to ...) :lol

Oczywiscie wjazdy i wyjazdy z definicji nie tworzą skrzyżowań - wszyscy to wiemy doskonale.

Wiemy również że: Skrzyżowanie to przecięcie w jednym poziomie dróg mających jezdnie ................... a strefa zamieszkania to nie obiekt znajdujący się przy drodze (kolor czerwony i zielony)

Moje pytanie jest takie - jak nazwać powierzchnę skorupy ziemskiej po której w strefie zamieszkania poruszają się pojazdy ?

torowisko, dukt, nartosrtada - a może poprostu droga twarda jeśli długość nawierzchni przekracza 20 m

post edytowany przez moderatora

[dylek]

Miedzi0, oskbelfer - piszecie o tym drugim - wyjeżdżającym ze strefy... że ma znaki, że ma ustąpić...
Tyle, że to nie jest odpowiedź na pytanie
Porównam to do sytuacji jak wjeżdżasz na duże skrzyżowanie ze światłami, a tu cyk - żółte... stajesz jak jest miejsce za przejściem i sygnalizatorem - pewnie wiecie o jaką sytuację chodzi i każdemu się ona zdarzyła . I co teraz ?? Jadę, bo ci na poprzecznej mają czerwone ?? Obchodzi nas to co inni mają, czy raczej pilnujemy tego co nasze i filujemy w lusterku kiedy ten za nami widzący światła ruszy ??
Podobnie tutaj - znaki na drodze poprzecznej nas nie dotyczą, do niczego nie zobowiązują i do niczego nie uprawniają...
Więc na jakiej podstawie nie mając D-1, a mając ponoć skrzyżowanie - nie zatrzymacie się i nie ustąpicie temu po prawej ??
Ja nie ustępuję, bo nie mam skrzyżowania - a wy ??

[kopan]

post edytowany przez moderatora

[Miedzi0]

Miedzi0, oskbelfer - piszecie o tym drugim - wyjeżdżającym ze strefy... że ma znaki, że ma ustąpić...
Tyle, że to nie jest odpowiedź na pytanie
Porównam to do sytuacji jak wjeżdżasz na duże skrzyżowanie ze światłami, a tu cyk - żółte... stajesz jak jest miejsce za przejściem i sygnalizatorem - pewnie wiecie o jaką sytuację chodzi i każdemu się ona zdarzyła . I co teraz ?? Jadę, bo ci na poprzecznej mają czerwone ?? Obchodzi nas to co inni mają, czy raczej pilnujemy tego co nasze i filujemy w lusterku kiedy ten za nami widzący światła ruszy ??

Jako, ze wg przepisow taka sytuacja w ogole nie powinna miec miejsca (ehh te doskonale przepisy mam tu na mysli art 95 z rozporzadzenia w sprawie znakow i sygnalow drogowych, ust 1 oraz ust 2, ktore sa rownie ciekawe, ale to moze w innym watku ) porownam to do innej sytuacji. Jedziemy droga, niezbyt szeroka, na drodze w dalszej odleglosci stoi pojazd, widac ze jego zatrzymanie nie wynika z warunkow ruchu drogowego Nagle wlacza lewy kierunkowskaz. Pojazd wlacza sie do ruchu (zakladamy, ze bedzie chcial zawrocic), musi ustapic pierwszenstwa wszystkim pojazdom i uczestnikom ruchu, wiec powinien nam umozliwic jego ominiecie. Skad wiem, ze wlacza sie do ruchu? Bo obserwowalem co sie dzieje na drodze. Podobnie jest ze strefa zamieszkania. Obserwuje sytuacje, wiem ze pojazd wyjezdza ze strefy zamieszkania (znaki), a gdzies tam uczyli, ze wtedy ten pojazd wlacza sie do ruchu Jade nie dlatego, ze to nie jest skrzyzowanie, tylko dlatego ze on wlacza sie do ruchu. Nie wiem czy dobrze przekazuje, to co mam na mysli

Podobnie tutaj - znaki na drodze poprzecznej nas nie dotyczą, do niczego nie zobowiązują i do niczego nie uprawniają...
Więc na jakiej podstawie nie mając D-1, a mając ponoć skrzyżowanie - nie zatrzymacie się i nie ustąpicie temu po prawej ??
Ja nie ustępuję, bo nie mam skrzyżowania - a wy ??

Podam inny przyklad, ktory moze troche rozjasni moje spojrzenie na sprawe Zblizamy sie do skrzyzowania (jestesmy pewni, ze to skrzyzowanie, spelnia wszystkie zapisy z definicji, nie ma zadnych watpliwosci), niestety na drodze po ktorej sie poruszamy nie mamy zadnych znakow. Jednak zeby bylo ciekawiej drogi po prawej i po lewej maja znaki A-7. Pierwsza mysl, to oczywiscie skrzyzowanie rownorzedne, ale cos tu nie gra, samochody na poprzecznych drogach sie zatrzymuja i dostrzegamy tam charakterystyczny wyglad znaku A-7. Oczywiscie w pelni sie z Toba zgadzam, ze ten znak nie jest dla nas i samo skrzyzowanie jest oznakowane niezgodnie z przepisami, ale na naszych drogach to norma i coz poradzic. Dzieki tym "bocznym" znakom mozemy polapac sie w sytuacji drogowej i wywnioskowac cos niecos. To tak jakbym sobie namalowal takie skrzyzowanie na kartce i rozpracowywal co gdzie i dlaczego bym zrobil przy takim oznakowaniu, ewentualnie jak bronilbym sie w sadzie robiac to i to To chyba juz zboczenie po roznych egzaminach...

[oskbelfer]

Dylek - jeśli niemasz skrzyżowania - to co tam masz -wyjazde z obiektu przydroznego - strefa niejest obiektem przydrożnym

W strefie zamieszkania występują skrzyżowania, a wyjeżdżając ze strefy połaczenie dróg traci status skrzyżowania ?:)

Ponadto przepisy związane z ruchem drogowym mówią że: "W obszarze zabudowanym na skrzyżowaniach dróg lokalnych nie zaleca się określania pierwszeństwa znakami" --- jednak wyjazd ze strefy nakłada obowiązki na kierującego pojazdem.

Oczywiście mogę się zgodzić że jest to "niedoróba", kóra powoduje takie dyskusje jak nasza, niemniej jednak niemogę się zgodzić z tym że niejest to skrzyżowanie co opisywałem we wcześniejszym poście

[rusel]

bo to jest skrzyzowanie

[kopan]

Informacja o drodze z pierwszeństwem jest potrzebna przed skrzyżowaniem i takową otrzymuję widząc znak D-1, bo oprócz tego że mam pierwszeństwo znak mówi masz przed sobą skrzyżowanie a skrzyżowaniem wiążą się inne sprawy jakie to wiemy i się do nich stosujemy.
Dlatego na poziomie znaków nie istnieje skrzyżowanie pt. wyjazd z strefy zamieszkanie.
Znaki D-1 rozstrzygają o skrzyżowaniu.
Na drodze z pierwszeństwem brak znaku D-1 mówi że to nie skrzyżowanie i oczywiście mamy pierwszeństwo bo tamci się do ruchu włączają.

Zwolennicy wyjazd=skrzyżowanie macie skrzyżowania legalne i tajne wynikłe niby z art. 17 .
Więc jak jedziecie to pewnie umyślnego wysyłacie przodem by sprawdził czy aby nie skrzyżowanie tajne przed wami – równe według waszego mniemania normalnemu skrzyżowaniu.
Co do oskbelfer kolorów w art. 17. to wysnuwacie zbyt daleko posunięte i nieuprawnione wioski.
Bo po to się stosuje znak strefa zamieszkania by nie było wątpliwości że jest to wjazd do strefy a nie normalna dróżka tworząca skrzyżowanie.
Dlatego też taki zapis znalazł się w atr. 17.
Wjazd oznaczony znakiem strefa jest z definicji tej strefy zamieszkania w 400% wjazdem.

Po to, to, to napisali by nie było wątpliwości w rozpoznaniu że to wjazd do czegoś przy drodze a nie droga tworząca skrzyżowanie.

[mapmen]

sytuacja nr 1: niebieski włączajac sie do ruchu ustępuje pierwszenstwa [wszystkim innym] na obrazku czerwonemu, który może parkować lub zawracać.


sytuacja nr2: niebieski jedzie na wprost, zielony skrecajacy w lewo mu ustępuje. Fioletowy włączył sie do ruchu [jest już właczony], a żółty zachowuje sie na skrzyzowaniu zgodnie z art. 25


sytuacja nr 3: niebieski jest włączony do ruchu i zachowuje sie na skrzyzowaniu zgodnie z art. 25. Jak niebieski wyjedzie, czerwony zacznie przekraczać granicę strefy zamieszkania [będzie w trakcie włączania sie do ruchu] i kiedy cały obrys jego pojazdu znajdzie się poza strefa on równiez będzie włączony i mogł uczestniczyc w ruchu na skrzyzowaniu na podstawie art. 25


sytuacja nr 4: niebieski będzie włączał sie do ruchu, dopóki nie wyjedzie całym obrysem poza strefę będzie w trakcie włączania i musi ustąpic wszystkim


Mój komentarz.
Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa [wszystkim] przy włączaniu się do ruchu, trwa do czasu aż cały obrys pojazdu znajdzie się poza strefą. Ustąpienie pierwszenstwa przy wyjezdzaniu ze strefy [czyli wszystkim przy włączaniu, art. 17] nie wiąże sie z ustąpieniem pierwszeństwa [wszystkim] na najbliższym skrzyżowaniu. Na najbliższym skrzyżowaniu ruch jest regulowany przez art. 25
Dość często zdarza sie na drodze sytuacja nr 3, w której nadjeżdzający drogą "głowna' powinien ustąpic juz pierwszeństwa jak na skrzyzowaniu.

edit:

sytuacja nr5: w tym wypadku o tym czy niebieski będzie ustępowal pierwszenstwa wszystkim czy tylko z art. 25 decyduje D-6. Poniewaz pierwszeństwo ustala sie przed skrzyżowaniem [obszar skrzyżowania zawiera przejscie dla pieszych], a pojazd nie jest włączony [lub do końca włączony, gdyby D-6 był np 2m za D-41] wiec ustępuje wszystkim. Doszliśmy do nieco absurdalnej sytuacji, kiedy to przejście dla pieszych decyduje czy wyjeżdżajacy ze strefy ustępuje wszystkim czy tylko z art. 25
Co należy do obowiązków kierujacego drogą "główną"?
1. poszukiwanie D-40
2. poszukiwanie przejscia dla pieszych wzdluż swojej drogi
3. upewnienie się, czy długość zbliżajacego się do D-41 pojazdu, ktory opuszcza strefę jest większa niż odległość miedzy D-41 a D-6
Po wykonaniu powyższych ma pewność, ze będzie miał pierwszeństwo.

[szerszon]

mapmen chyba przekombinowałeś z syt.3.
Strefa zamieszkania nie jest obiektem przydroznym,ale zastanowilbym sie nad czymś takim.
Art 17.1.1).. z obiektu przydroznego lub dojazdu do takiego obiektu...

[mapmen]

czyli uważasz, ze strefa obiektem nie jest, ale jeden z budynków, który w niej stoi tak? a droga w strefie [i od konca strefy do najblizszego pseudoskrzyzowania] jest dojazdem?

Jezeli tak
Koncepcja jest calkiem dobra

Mamy obiekt przydrożny, na dobrą sprawę nie wiemy co to jest, każdy zgadza sie że to stacja benzynowa, a co do innych obiektów jest juz dyskusja.
Mamy wjazd/wyjazd, i pytanie czy moze on byc skrzyżowaniem, niektórzy twierdza, ze tak, niektórzy, ze nie a Billon nawet ze moze ale nie musi.
I do tego mamy dojazd. I teraz pytanie co to jest ten dojazd i jaką moze mieć długość i nawierzchnię?

[szerszon]

Dałeś przyklad samochodu osobowego, gdzie w 5m mieści sie wiekszość.
A co by było gdyby był to np TIR( poza tym co on robilby w strefie zamieszkania )