Poślizg a mokra nawierzchnia

[zaglebiak]

Kiedyś podobny temat już założyłem, ale przez awarię się wykasował. Jak jest z poślizgami (takimi jak na lodzie czy śniegu) na mokrej nawierzchni ? Chodzi mi dokładnie o poślizg taki jak np przy hamowaniu. Czy taki poślizg jest możliwy tylko na wilgotnej oraz mokrej nawierzchni (kiedy warstwa wody jest praktycznie płaska) czy nie tylko. Czy jak jest ulewny deszcz, że na całej drodze jest tzw "rzeka" czyli większa ilość wody to taki poślizg jest możliwy czy nie ? Moim zdaniem nie, bo opór wody zawsze przyhamowuje pojazd (może ściągnąć oczywiście auto z jezdni ale to nie poślizg tylko przyhamowanie). Czekam na odpowiedzi, czy też tak sądzicie. No i czy on rzeczywiście występuje tylko do wysokości wody 0,5mm, a potem już nie (>0,5mm już tylko aquaplaning - który podobno nie występuje <0,5mm) - w artykule nazwany poślizgiem lepkim http://back-2-02.webmichelin.com/pl/aut ... t_visc.jsp Chociaż kiedyś wydawało mi się (a może było), że jest większa warstwa wody niż 0,5mm i poślizg zaliczyłem.

[Razor1990]

Poślizg jest możliwy (szczególnie przy zablokowanych kołach) - wbiłem hamulec przed mokrym rondem (ulewa), mając jakieś 80km/h na blacie, blokując koła. Auto poleciało jak po tafli lodu

[WojtekS]

Zaglebiak, tak jak już pisałem w tym wykasowanym wątku: prawdopodobieństwo aquaplaningu rośnie wraz z prędkością, grubością warstwy wody na nawierzchni i spadkiem głębokości bieżnika. Jaką różnicę robi Ci, czy wpadniesz w aquaplaning, czy poślizg?

Czy opór wody przyhamuje pojazd - tak, w końcu przyhamuje, co nie znaczy, że należy wywoływać aquaplaning, bo zanim przyhamuje, może już być za późno

Nie do końca rozumiem Twoje pytanie - czego właściwie chcesz się dowiedzieć?

[zaglebiak]

Napisałem wyraźnie, że mi nie chodzi o aquaplaning (poślizg wodny) a o "poślizg lepki", czyli taki jak przy hamowaniu lub przyśpieszaniu. Czy jest granica (na cienkiej warstwie wody), do której występuje poślizg przy hamowaniu lub przyśpieszaniu a nie ma tam aquaplaningu ? Oraz tam gdzie jest możliwość aquaplaningu czy jest możliwość poślizgu przy hamowaniu lub przyśpieszaniu - na większej warstwie wody gdzie opór wody sam przyhamowuje pojazd ? Prościej już nie umiem napisać o co mi chodzi.

[Borys_q]

wbiłem hamulec przed mokrym rondem (ulewa)

Przypominam tylko o tym, że w naszej kochanej Pl linie są tak śliskie jak są mokre, że można polecieć jak na lodzie np na przejściu dla pieszych.

[dylek]

Czy jest granica (na cienkiej warstwie wody), do której występuje poślizg przy hamowaniu lub przyśpieszaniu a nie ma tam aquaplaningu ? Oraz tam gdzie jest możliwość aquaplaningu czy jest możliwość poślizgu przy hamowaniu lub przyśpieszaniu - na większej warstwie wody gdzie opór wody sam przyhamowuje pojazd ? Prościej już nie umiem napisać o co mi chodzi.

zaglebiak - granica taka jest, ale wyznaczenie jej graniczy z cudem.
Zależy od zbyt wielu czynników, takich jak masa pojazdu, prędkość, wysokość i rodzaj bieżnika, typ opony,rodzaj nawierzchni, skręt kół (różnica wektorów pędu i ruchu) i pewnie jeszcze kilku czynników.
Ale by wyjaśnić ten punkt graniczny przyjmijmy, że pewne czynniki są niezmienne.
Załóżmy, że masz w danym momencie konkretne opony np Dębicę Frigo nówki i jedziesz samochodem o danej masie.
Załóżmy, że jedziesz cały czas prosto.
Załóżmy, że warstwa wody na jezdni ma stałą grubość- powiedzmy te 0,5mm z artykułu, a nawierzchnia jest na danym odcinku cały czas taka sama.
Za zmienną przyjmijmy twoją prędkość.
Na niskich prędkościach masa pojazdu dociska do nawierzchni konkretną oponę w taki sposób, że opona ma cały czas kontakt z nawierzchnią (zbierasz z mniejszą prędkością mniej wody pod koła, a bieżnik jest w stanie to odprowadzać) Oczywiście opona i nawierzchnia jest mokra, więc w przypadku gwałtownego hamowania tracisz tą przyczepność o wiele łatwiej niż jak jest sucho, ale masz wtedy tylko i wyłącznie poślizg lepki.
Wzrasta prędkość.... wody na każdą sekundę przejazdu jest więcej do odebrania...
W pewnym momencie zwiększania prędkości następuje osiągnięcie i przekroczenie granicy, powyżej której opona już nie wyrabia z odprowadzaniem wody i woda zaczyna się nawarstwiać pomiędzy oponą a nawierzchnią. Z poślizgu lepkiego przechodzisz w aquaplaning... zaczynasz zasuwać niczym kaczka puszczona płaskim kamieniem po jeziorze... Zejdziesz z prędkości... wraca kontakt z nawierzchnią i znów masz lepkość.
Więc masz albo to, albo to... równocześnie i tego i tego nie będzie...
Ale w okolicach tej granicy zdarzyć się mogą ciekawostki... np. poślizg lepki spowoduje większe gromadzenie się wody przed oponą niż jakby się toczyła i z tego poślizgu przechodzisz w aquaplaning...
Odwrotna sytuacja... rozpędzasz się do aquaplaningu, ale on powoduje, że odrywasz się od asfaltu, a w związku z tym dochodzi do podobnej sytuacji jakbyś oś napędową podniósł na podnośniku... próba rozpędzania się dalej zaczyna być nierealna, bo opona musi się niejako od wody odpychać, a nie od asfaltu... powoduje to znów zejście z prędkości do lepkości...
takie trochę balansowanie na granicy.... przechodzisz z jednego w drugie w ułamkach sekund....
Zmieniasz wysokość warstwy wody i wsie granice się zmieniają....
Lepki masz jak jesteś oponą na dnie "jeziorka" ... aquaplaning jak na jego powierzchni...
jak jeziorko zaczyna być za głębokie to się może okazać, ze nie dasz rady sobie tak brykać raz na dnie, raz na powierzchni, bo ci opory wody nie pozwolą na to...
A kiedy te opory będą wystarczające, by na to nie pozwolić ?? Ano to znów zależy od prędkości... od masy...
temat na politechnikę na pracę magisterską jak to wszystko powyliczać w zależnościach od zmiennych

[zaglebiak]

To jeszcze jedno pytanie. Im większa warstwa wody na drodze tym dłuższa czy krótsza droga hamowania ? Chodzi mi o to czy np 3mm (tym bardziej większa) warstwa wody na całej drodze też wydłuża drogę hamowania. Bo chyba powinna skracać.

[WojtekS]

Warstwa wody na nawierzchni wydłuża drogę hamowania, i to drastycznie, bo koła całkowicie tracą wówczas kontakt z nawierzchnią. Oczywiście zależy to też od głębokości wody - idąc Twoim tokiem rozumowania, faktycznie - jeśli wjedziesz do rzeki, rzeczywiście szybko Cię wyhamuje . Jednak jeśli chodzi o warstewkę wody, którą w praktyce spotyka się na drodze podczas deszczu - wydłuża ona drogę hamowania. Co dodatkowo pogarsza sytuację, samochód w trakcie aquaplaningu całkowicie straci sterowność, w przeciwieństwie do poślizgu "lepkiego".

EDIT: zresztą - jak widzę - dokładnie to samo masz napisane na stronie, link do której podałeś.

[zaglebiak]

WojtekS a ja sobie zrobiłem dzisiaj test wykorzystując mocne opady deszczu. Na drodze była spora warstwa wody, bo były za duże opady jak na możliwości odprowadzania wody. I żadnego poślizgu lepkiego nie było. Dodatkowo opór wody spowalnia, więc chyba hamowanie było nawet lepsze niż na suchej nawierzchni, gdzie nie ma hamującego oporu wody. A może mi się tylko wydawało. Czy hamowanie w głębszych kałużach może być krótsze niż na suchej nawierzchni ? Bo chyba tak. Przykład; Sucha jezdnia -> wjazd w kałuże = przyhamowanie, więc również krótsze hamowanie.

[WojtekS]

Mimo wszystko myślę, że Ci się wydawało. Jeśli nie wierzysz mnie, to zajrzyj jeszcze raz na stronę Michelina, do której link sam na początku podawałeś.

[Cyberix]

Przykład; Sucha jezdnia -> wjazd w kałuże = przyhamowanie, więc również krótsze hamowanie.

Długie musiałyby być te kałuże aby to hamowanie było skuteczne... ale, to już teraz rozumiem po co to 5-10 cm koleiny na polskich drogach. To po prostu chodzi o hamowanie. W normalnych warunkach powinno się jeździć na wypukłościach tych kolein, kiedy jednak trzeba hamować, wystarczy zjechać w koleinę wypełnioną wodą i auto praktycznie zatrzymuje się w miejscu

Natomiast znajomy kolegi szwagra dziewczyny swojego kuzyna ze strony ojca chrzestnego opowiadał o przypadkach wyrzucania kotwicy za okno podczas awaryjnego hamowania...

[zaglebiak]

WojtekS jak może być droga wydłużona skoro poślizg lepki nie występuje, bo jest za dużo wody na drodze a z odpowiednią prędkością aquaplaning też nie. Jest za to spowalniający opór wody, gdzie również pojazdowi się ciężej przyśpiesza. Co do linku to są tam przecież napisane konsekwencje aquaplaningu (zwiększenie drogi hamowania, zmniejszenie możliwości kierowania).

Cyberix większa ilość wody na całej drodze może doprowadzić tylko i wyłącznie do aquaplaningu. No chyba, że są koleiny.

[WojtekS]

WojtekS jak może być droga wydłużona (...) Co do linku to są tam przecież napisane konsekwencje aquaplaningu (zwiększenie drogi hamowania (...).

Ja już nie wiem, o czym Ty mówisz, skoro w jednym akapicie podajesz w wątpliwość, że droga hamowania wydłuża się, a potem mówisz, że faktycznie przy aquaplaningu się wydłuża. Wydłuża się w obu przypadkach - i przy poślizgu lepkim, i przy aquaplaningu. Jest na pewno jakaś grubość warstwy wody, przy której samochód zapadnie się pod powierzchnię i zacznie wytracać prędkość, ale - jak powiedziałem - musiałoby to moim zdaniem być przynajmniej z 10 cm. Zależy to też na pewno od prędkości, głębokości i rodzaju bieżnika, szerokości opony, rodzaju nawierzchni, itp. - jak mówił dylek. W realnych warunkach drogowych każdy aquaplaning będzie dla Ciebie niekorzystny i każdy wydłuży Twoją drogę hamowania, a przede wszystkim - pozbawi Cię możliwości kierowania pojazdem. Więc jeśli do niego dążysz, aby szybciej zahamować (jeśli dobrze rozumiem, że do niego dążysz), to jest to poważny błąd.

To tyle, co miałem do powiedzenia w tym temacie - już nic mądrzejszego nie wymyślę. Może powinieneś zapytać na jakimś forum fizyczno-inżynierskim, tam pewnie ktoś wytłumaczyliby Ci to bardziej naukowo. Producenci opon też na pewno dysponują odpowiednimi modelami fizycznymi.

[zaglebiak]

A czy moje ostatnie posty dalej są o aquaplaningu ?? Nie. Przecież wiadomo, że droga hamowania przy poślizgu wodnym tez się wydłuży. Ja mówię o drodze z warstwą wody powyżej granicy poślizgu lepkiego, a kiedy aquaplaning nie występuje jeszcze (za mała prędkość) i opony dobrze odprowadzają wodę. Przecież wtedy wydłużenia drogi hamowania nie będzie, bo poślizg lepki nie może wystąpić a aquaplaningu nie ma. Będzie za to przyhamowanie pod oporem wody. I nie dążę do aquaplaningu, bo nie o niego mi chodzi. Typowe sytuacje po wielkiej ulewie, gdzie jedzie się po kilku-milimetrowej warstwie wody.
No i parę postów wyżej źle opisałem. Cytat "bo były za duże opady jak na możliwości odprowadzania wody." mi się urwał. Nie chodziło mi o możliwości odprowadzania wody przez AUTO, tylko możliwości CAŁKOWITEGO ODPROWADZENIA WODY Z DROGI.

[WojtekS]

Może jeszcze raz, od początku.

Opony dysponują pewnym zapasem przyczepności, który możesz spożytkować na hamowanie, przyspieszanie lub skręcanie, lub częściowo na każdy z tych celów. Jeśli za pomocą któregoś z tych trzech manewrów, lub wszystkich naraz, przekroczysz dostępny w Twoim aucie zapas przyczepności, opona zacznie się ślizgać. Będzie tak na każdym rodzaju nawierzchni, z tym że od jej rodzaju zależy zapas przyczepności, którym dysponujesz. Jeśli np. na suchym betonie jest to 1, to na lodzie - np. 0.3, a na mokrej nawierzchni asfaltowej - np. 0,5 (dokładne wartości można znaleźć w internecie). Więc prawdopodobieństwo poślizgu na nawierzchni pokrytej wodą jest większe, niż na nawierzchni suchej. Do tego przyczepność nawierzchni nie zaczyna nagle rosnąć powyżej pewnej grubości warstwy wody. Poślizg w przypadku hamowania, nieco upraszczając, oznacza wydłużenie drogi hamowania.

Natomiast aquaplaning może wystąpić zarówno podczas ww. manewrów, jak i zwykłej jazdy na wprost, i dodatkowo zmniejszyć przyczepność samochodu do jezdni. Myślę, że nie ma tutaj prostej zależności między grubością warstwy wody i nawierzchnią a możliwością akwaplanacji. To są, jak sądzę, skomplikowane procesy fizyczne - potrzebowałbyś bardzo złożonego modelu, aby je dokładnie odwzorować i musiałbyś uwzględnić mnóstwo wzajemnie wpływających na siebie czynników, których za kierownicą i tak nie jesteś w stanie kontrolować (np. sztywność opony, dokładna grubość warstwy wody, ciśnienie w oponie, temperatura powietrza itp.).

Wynika z tego, że jeśli nawierzchnia jest sucha, to zapas przyczepności jest największy. Jeśli jest mokra, to przyczepność spada, i rośnie prawdopodobieństwo poślizgu przy wykonywaniu manewrów skręcania, hamowania i przyspieszania. Im grubsza warstwa wody, tym przyczepność niższa i prawdopodobieństwo poślizgu większe. Najniższy poziom przyczepność osiąga, kiedy koło traci kontakt z nawierzchnią - czyli przy aquaplaningu. NIE MA takiej grubości warstwy wody, przy którym koło nagle przestaje się ślizgać, bo wody jest za dużo na "poślizg lepki", a za mało na aquaplaning.

Natomiast przy jeździe na wprost po nawierzchni pokrytej grubą warstwą wody, do pewnego momentu koła będą miały kontakt z nawierzchnią i samochód utrzyma kierowalność, a przy pewnej prędkości/grubości warstwy wody koła ten kontakt stracą i samochód zacznie poruszać się na poduszce wodnej po wypadkowej dotychczasowych sił działających na samochód. Potem faktycznie - jeśli będzie jeszcze na drodze, opór wody i powietrza w końcu wyhamują go do prędkości, przy której koła znów uzyskają kontakt z nawierzchnią.