Kto zawinil ?

[ks-rider]

O wymuszeniu pierwszeństwa jakimkolwiek nie można więc mówić.

Tak. Bo co miał zrobić?- pytam po raz kolejny! Stać, czy jechać- skoro w zasięgu wzroku nie było nikogo?

Chyba proste, jak w zasiegu wzroku nic niema to sie jedzie.

To ciekawe założenie, ja zazwyczaj spotykałem się z przypadkami, w których wina była tego co nie ustąpił pierwszeństwa, a nie tego, który je miał...

Cman, Stopniowanie / wartosc przepisow jakie w tym przypadku obowiazuja w niemczech jest nieco inna.

Rozwiazanie prawne.

§ 1 StVO mowi, ze kazdy kto bierze udzial w ruchu drogowym ma zachowac aby inny zuytkownik nie zostal
„ uszkodzony “ ( narazony na szkody ) oraz narazony ( na obojetnie co ).

§ 2 reguluje porustanie sie po jezdni ( po jej prawej stronie ) potocznie wsrod szkoleniowcow nazywane jest to paragrafem rowerzystow ( wieksza czesc mowy w nim wlasnie o nich )

§ 3 reguluje predkosc – 50 km/h w terenie zabudowanym ( bez wzgledu na pore dzienna ).

Bußgeldkatalog ( Katalog Wykroczen / Kar ) reguluje wszystkie wykroczenia, jezeli jakowes nie jest w nim ujete automatycznie wkracza §1. ! ! !

Przekroczenie predkosci o 100 % nie jest juz traktowane jako wyroczenie ale jako przestepstwo. Nawet jezeli na tym skrzyzowaniu bylby zakaz skretu w lewo i zawracania to kara za to wykroczenie jest minimalna – 30,- €. Jest to jedynie OWI ( Ordnungswiedrigkeit ) czyli jedynie wykroczenie, nie jest ono nawet zlamaniem przepisow ( jest ale w innym wzgledem systemu kar, te zaczyna sie dopiero od 40,- € i od przyznania jednago punktu karnego ).

Bioracy udzial w ruchu drogowym kierowca podczas wykonywania manewrow na drodze jest zobowiazany do obserwacji drogi i zdania sie na to co widzi, nie jest zobowiazany do tego aby przewidywac czy wrozyc z fusow co moze sie zdarzyc.

W tym przypadku kierujacy motocyklem powinien byl wiedziec, ze nie wolno mu bylo rozwinac predkosci jaka jechal, musi dac szanse a innym uczestnikom ruchu drogowego aby mieli szanse go zobaczyc. Rozwijajac ta predkosc nie dal szansy aby kierujacy Mercesesem go zauwazyl.

To tyle od strony prawa karnego, teraz z prawa cywilnego.

Kierujacy motocyklem wraz z jego towarzystwem ubezpieczeniowym maja prawo wniesc sprawe o odszkodowanie na drodze postepowania cywilnego. Najprawdopodobniej kierowcy Mercedesa zostanie przyznana wina czesciowa. Ile procent jest wielka niewiadoma. najprawdopodobnie nie bedzie to wiecej niz 25 %, byly wypadki podobne w ktorych wina wynosila tylko 15 %.

[DEXiu]

(...) No i co? Nadal o jakimkolwiek wymuszeniu pierwszeństwa nie można mówić?

Oczywiście, że nieustąpienie pierwszeństwa miało miejsce. Tylko cóż z tego? Kto normalny by w tym przypadku obwinił choćby i w 1 % samochodziarza? Tak jak pisałem wyżej - uważam, że byłoby to w zasadzie tożsame z uderzeniem w nieruchomy obiekt (co z tego, że na jezdni - w Polce nie takie rzeczy wyrastają na środku pasa ), a jeszcze chyba nigdy nie doszło do kuriozum oskarżenia drzewa o wymuszenie pierwszeństwa...
Oczywiście można by się bronić, że do wymuszenia doszło nie kiedy samochód stał (przyjmijmy na chwilę, że się czołgał a potem całkiem stanął), tylko w momencie gdy zaczął wjeżdżać na pas motocyklisty. Ok, nawet słuszna uwaga. To teraz jeszcze poproszę o dowód, że nieustąpienie pierwszeństwa jest zawsze tożsame ze sprawstwem kolizji i idziemy do domu

[lith]

Samochód nie ustąpił pierwszeństwa i gdyby nie wideo to nie byłoby mu łatwo się wybronić. Ale na filmie wyraźnie widać, że samochód zachował sie w porządku, a nie ustąpił motocykliście tylko i wyłącznie dlatego, ze motocyklista swoim zachowaniem mu to uniemożliwił jednocześnie nie mając samemu panowania nad pojazdem. Samochód jadącym z przeciwka ustąpił, nic nie wskazywało, że zaraz zza zakrętu wyjedzie rozpędzony motocyklista więc nie ma nic dziwnego, czy nieprawidłowego w tym, że samochód zaczął wykonywać lewoskręt.

[kg1956]

Wyjąłeś mi to z ust. Moim zdaniem "puszka" niewinna.

[qwer0]

jednocześnie nie mając samemu panowania nad pojazdem.

Sugerujesz, ze gdyby nie mercedes, to motocyklista i tak rozbilby sie na pierwszym lepszym drzewie??

Panowanie to on mial. Ominiecie mercedesa nie bylo technicznie mozliwe.

Przypuszczam tez, ze kierujacy motocyklem niemal do konca wierzyl, ze merc zdazy zjechac i ladnie obaj przejada. Niestety kierujacy mercedesem chyba jechal bez uzywania gazu, na obrotach biegu jalowego, przez co ledwo co sie turtal, motocyklista za pozno sie zorientowal, za pozno zaczal hamowac, za pozno podjal jakiekolwiek dzialanie, aby nie wkomponowac swojej maszyny w merca i tyle. Postawil na zjechanie blizej prawej krawedzi, aby byl widoczny dla tych, co to moga jechac za mercem tym samym torem. Bardziej sie obawial tych co jeszcze moga skrecac niz merca. Uwazam, ze jego myslenie nie bylo wcale najgorsze, po prostu blednie zalozyl, ze kierowca merca uzyje pedalu gazu.

[maryann]

więc zaczyna przejeżdżać skrzyżowanie, jadąc z prędkością 1 km/h. W międzyczasie motocyklista oczywiście dojeżdża do skrzyżowania, hamuje w końcu do 0 km/h, bo w przeciwnym przypadku wjechałby na czołgający się samochód.
No i co? Nadal o jakimkolwiek wymuszeniu pierwszeństwa nie można mówić?

Można, ale tak nie było. Można się też czepiać, że samochód jechał za wolno czy za szybko- ale to co zrobił mieści się w granicach normalności(może ktoś policzyć- na pewno miał kilkanaście km/h, a więc jedynka z [małym]gazem). Zrobił to samo, co zrobiłaby większość kierowców, to co- gdyby nie wypadek- niczyjej uwagi by nie zwróciło.
Czy można to samo powiedzieć o motocykliście?

[cman]

Oczywiście, że nieustąpienie pierwszeństwa miało miejsce. Tylko cóż z tego? Kto normalny by w tym przypadku obwinił choćby i w 1 % samochodziarza? Tak jak pisałem wyżej - uważam, że byłoby to w zasadzie tożsame z uderzeniem w nieruchomy obiekt...

A jeżeliby skręcający wyjechał kilkanaście metrów przed motocyklem i po zajechaniu mu drogi zatrzymał się, to co wtedy?

To teraz jeszcze poproszę o dowód, że nieustąpienie pierwszeństwa jest zawsze tożsame ze sprawstwem kolizji i idziemy do domu

Chyba jednak znacznie częściej jest tożsame przynajmniej ze współwiną, niż z całkowitym brakiem winy.

Samochód jadącym z przeciwka ustąpił, nic nie wskazywało, że zaraz zza zakrętu wyjedzie rozpędzony motocyklista więc nie ma nic dziwnego, czy nieprawidłowego w tym, że samochód zaczął wykonywać lewoskręt.

Że zaczął - nie. Ale że nadal wykonywał w ten sposób, pomimo że miał obowiązek zobaczyć motocyklistę podczas wykonywania lewoskrętu i dostosować swoje działanie do sytuacji, to już było dziwne i nieprawidłowe.

Można, ale tak nie było.

Jak to tak nie było? A jak było? Samochód skręca, nie widzi motocyklisty, zaczyna jechać, powinien już widzieć motocyklistę, jednak zajeżdża mu drogę, motocyklista w niego uderza. W rzeczywistości było tak samo jak w opisanej przeze mnie sytuacji, inne były tylko prędkości.

Można się też czepiać, że samochód jechał za wolno czy za szybko- ale to co zrobił mieści się w granicach normalności(może ktoś policzyć- na pewno miał kilkanaście km/h, a więc jedynka z [małym]gazem). Zrobił to samo, co zrobiłaby większość kierowców, to co- gdyby nie wypadek- niczyjej uwagi by nie zwróciło.

Oczywiście, że byłoby to wszystko normalne, pod warunkiem, że taką jazdą nikomu by nie przeszkadzał. Tutaj było zupełnie inaczej, nawet gdyby uznać (tak nie jest, ale gdyby), że samochód formalnie nie popełnił żadnego wykroczenia, to przede wszystkim nie zrobił kompletnie nic w celu uniknięcia zagrożenia, nawet gorzej, robił tak, że nie wiadomo było co zamierza - zatrzymać się czy docisnąć gaz, mało tego, wszystko to wynikało najprawdopodobniej z tego, że nie zachowywał szczególnej ostrożności i nie patrzył już w kierunku przeciwnym od momentu, w który rozpoczął przecinanie jezdni, więc świadczy to jeszcze gorzej o jego zachowaniu.

Czy można to samo powiedzieć o motocykliście?

Gdyby nie skręcający samochód, to też by jazda motocyklisty niczyjej uwagi nie zwróciła...

[maryann]

Ej, cman- 100/h nie zwróciłaby uwagi żadnego radaru??
Poza tym oskarżasz samochód, że jechał za wolno, 1/h to oskarżenie- a przeciez zatrzymanie się w pół manewru jest jeszcze gorsze! W końcu, jeśli przed wjazdem na pas nikogo nie było, to tak jak na zwężonym odcinku drogi nawet Ci spod D5 muszą zaczekać- bo nadjechali później. To samo dotyczy motocyklisty- powinien umożliwić dokończenie poprawnego manewru. Tak stawiając sprawę, to on wymusił pierwszeństwo.
Albo jeszcze inaczej- gdyby tam w samochodzie był kursant i L na dachu- miałby prawo ruszyć i niegramotnie jechać?

[cman]

Tak stawiając sprawę, to on wymusił pierwszeństwo.

Tak jest! Motocyklista jadąc drogą z pierwszeństwem wymusił pierwszeństwo na skręcającym samochodzie .
Sorry, ale powaliłeś mnie tym całkowicie...

[maryann]

Na to liczyłem, zobaczyny kogo jeszcze...

[Cyberix]

Kierowca samochodu tylko przyczynił się do wypadku, ale właściwie trudno mówić o jego winie i o jakichś błędach jakie mógłby popełnić, czy też wymuszeniu pierwszeństwa.

Dlaczego? Kierowca samochodu ma widoczność powiedzmy 100-150 metrów. Widzi, iż nie ma pojazdów, na których mógłby wymusić pierwszeństwo, wie, że jest w terenie zabudowanym, więc domniemywa, że może bezpiecznie wykonać skręt w lewo. Nie musi zakładać, iż drogą z pierwszeństwem będzie pędził pojazd 120 km/h. Dlaczego, bo...

Zasada ograniczonego zaufania. Zasada ta stanowi, iż zarówno każdy uczestnik ruchu drogowego, jak też inna osoba znajdująca się na drodze oraz w jej otoczeniu, ma prawo liczyć, że inni uczestnicy ruchu przestrzegają przepisów kodeksu drogowego, chyba że aktualne zachowanie jakiegoś uczestnika stanowi uzasadnione podejrzenie do odmiennego jego zachowania.

Zatem, mam prawo liczyć się z tym, że manewr skrętu w lewo mogę wykonać bezpiecznie, bo w momencie jego rozpoczęcia nie widział realnego zagrożenia. Innymi słowy poprawnie założył, iż zdąży przejechać nawet jeśli nadjedzie pojazd poruszający się z dozwoloną prędkością. Nie musiał zakładać, że pojedzie pojazd z prędkością 2x większą.

W tym przypadku nie zgadzam się z teorią, że kierowca samochodu wymusił pierwszeństwo. Ruch drogowy odbywa się przy pewnych założeniach, czyli ograniczeniach nadanych przepisami, i jako uczestnicy ruchu, musimy się do nich stosować i liczyć się z tym, że inni też będą się stosować. Nie możemy odwracać kota ogonem. Doprowadzimy bowiem do sytuacji kiedy ktoś kupi sobie czołg wyjedzie na ulicę i w dupie będzie miał przepisy bo wszyscy na około będę musieli na niego uważać!

[cman]

Czy kierujący samochodem zachował szczególną ostrożność?

[maryann]

Może tak, może nie. Z filmu nie wynika.

[Cyberix]

Czy kierujący samochodem zachował szczególną ostrożność?

Zachował. Sprawdził, że nikt nie nadjeżdża, wykonał manewr.

Czy kierowca motoru zachował szczególną ostrożność?
Czy kierowca motoru zachował dozwoloną prędkość?
Czy kierowca motoru zachował się właściwie?

[maryann]

Kol. cman zmierza do tego, że nie dostosował swojego zachowania odpowiednio szybko do zmieniającej się sytuacji na drodze.

Kierowca samochodu dołożył staranności w ocenie sytuacji przed rozpoczęciem przecinania przeciwnych pasów ruchu. Jedyne co mógł zrobić później, to dodać gazu, żwawiej ruszać. Podejrzewam, że jeśli to jakiś ropniak to depnięcie nic by nie dało.