Sytuacja - kto popełnił błąd?

[cman]

Niebieski czy pojedzie środkiem, czy lewym to NIE ZMIENIA pasa ruchu.... On co najwyżej na odcinku rozszerzania zajmuje/wybiera tą część swojego pasa ruchu, która go wprowadzi w jeden z dwóch pasów tworzących się z wcześniejszego jednego pasa....

A tutaj:

Pasa ruchu. I uprzedzając: zmianę pasa ruchu sygnalizujemy nie tylko zjeżdżając z jednego i wjeżdżając na drugi, ale także zwyczajne zjechanie z pasa ruchu.

Więc na co wjeżdża tamten pojazd?

Czemu się tak upierasz, że jest to pas ruchu, skoro przepisy świadczą inaczej.

Bo uznanie tego za nie pas ruchu, tylko dlatego, że nie pasuje idealnie i literalnie do przepisu byłoby skrajną głupotą.

[PrzemasKSP]

A tutaj:

Nie wiem, po co pokazujesz tę sytuację, ponieważ jak już kilka osób zauważyło jest zupełnie inna od dyskutowanej. Gdyby tak to wyglądało nie byłoby o czym dyskutować.

Więc na co wjeżdża tamten pojazd?

W cokolwiek, np. pole zjeżdżając z głównej drogi. Kto mu zabroni?

Bo uznanie tego za nie pas ruchu, tylko dlatego, że nie pasuje idealnie i literalnie do przepisu byłoby skrajną głupotą.

I co z tego, skoro prawidłową w świetle prawa.

[dylek]

A tutaj:

A tutaj to pytasz o sytuację przez siebie wymyśloną, a nie tą z tematu
Odpowiem podobnie :

A tutaj ??

Po co gadać o sztucznie wymalowanych pasach ?? Nie lepiej o rzeczywistej sytuacji ??
A w realu to nie ma wyznaczonej kontynuacji wcześniejszego pasa.... Tak więc niebieski jadąc czy tu czy tu to nie zmienia pasa.

[cman]

Nie wiem, po co pokazujesz tę sytuację, ponieważ jak już kilka osób zauważyło jest zupełnie inna od dyskutowanej. Gdyby tak to wyglądało nie byłoby o czym dyskutować.

Rzecz w tym, że ona jest dokładnie taka sama. Jedyna różnica polega na tym, że w rzeczywistej sytuacji fragment pasa ruchu, przebiegającego dokładnie w ten sam sposób, jest niewyznaczony linią przerywaną - jedyna różnica.

W cokolwiek, np. pole zjeżdżając z głównej drogi. Kto mu zabroni?

Nie, nie, ja się nie pytam o pole, tylko o tamtą sytuację, jak nazwiesz to, na co wjeżdża tamten pojazd?

I co z tego, skoro prawidłową w świetle prawa.

To, że nikt, włącznie z sądem, w rzeczywistości tego prawa nie zastosuje.

A tutaj to pytasz o sytuację przez siebie wymyśloną, a nie tą z tematu

Różnica jest bardzo drobna, wyjaśniłem już powyżej.

A tutaj ??

A tutaj mamy nietypowy przebieg pasa ruchu, co jest odpowiednią linią przerywaną wyznaczone.
Ale my mamy inną sytuację.

A w realu to nie ma wyznaczonej kontynuacji wcześniejszego pasa....

Wyznaczonej kontynuacji nie ma, ale niewyznaczona kontynuacja jest - przebiega wzdłuż lewej krawędzi jezdni, na wprost.

[dylek]

Wyznaczonej kontynuacji nie ma, ale niewyznaczona kontynuacja jest - przebiega wzdłuż lewej krawędzi jezdni, na wprost.

Bzdura.

Na żółto są kontynuacje krawędzi niebieskiego pasa ruchu...pas się dzieli na 2, ale niebieski czy pojedzie przy lewej krawędzi, czy przy prawej to zrobi to bez zmiany pasa ruchu.... czerwony natomiast ładując się w środkowy będzie musiał pas zmienić...

[PrzemasKSP]

Rzecz w tym, że ona jest dokładnie taka sama. Jedyna różnica polega na tym, że w rzeczywistej sytuacji fragment pasa ruchu, przebiegającego dokładnie w ten sam sposób, jest niewyznaczony linią przerywaną - jedyna różnica.

To jest Twoje zdanie, do którego nie potrafisz mnie przekonać. Może i mędrca nikt nie rozumie (co nie ujmuje mu mądrości), ale geniusz potrafi to wytłumaczyć (co dodatkowo świadczy o jego genialności).

Nie, nie, ja się nie pytam o pole, tylko o tamtą sytuację, jak nazwiesz to, na co wjeżdża tamten pojazd?

Pytasz doskonale wiedząc, co odpowiem. A wcześniej nic nie wskazywało, że pytasz konkretnie, ponieważ ze zmianą pasów rozmowa toczyła się bardzo teoretycznie.

To, że nikt, włącznie z sądem, w rzeczywistości tego prawa nie zastosuje.

Sąd nie zastosuje się do prawa? Poza tym to jest znowu Twoje zdanie, które możesz udowodnić jedynie wyrokiem sądu.

W odpowiedzi na resztę Twojego posta wyręczył mnie dylek, którego zdanie podzielam.

[cman]

Na żółto są kontynuacje krawędzi niebieskiego pasa ruchu...pas się dzieli na 2, ale niebieski czy pojedzie przy lewej krawędzi, czy przy prawej to zrobi to bez zmiany pasa ruchu.... czerwony natomiast ładując się w środkowy będzie musiał pas zmienić...

Bzdura.



Na żółto są kontynuacje krawędzi niebieskiego pasa ruchu i nowopowstającego środkowego. Niebieski, albo pojedzie przy lewej krawędzi, albo zmieni pas ruchu na środkowy. Czerwony natomiast ładując się w środkowy będzie musiał pas ruchu zmienić dokładnie tak samo jak niebieski.

To jest Twoje zdanie, do którego nie potrafisz mnie przekonać. Może i mędrca nikt nie rozumie (co nie ujmuje mu mądrości), ale geniusz potrafi to wytłumaczyć (co dodatkowo świadczy o jego genialności).

Jeżeli inni uparli się, że niezależnie od tłumaczeń i tak pozostaną przy swoim, to nawet super-mega-geniusz nie pomoże.

Pytasz doskonale wiedząc, co odpowiem. A wcześniej nic nie wskazywało, że pytasz konkretnie, ponieważ ze zmianą pasów rozmowa toczyła się bardzo teoretycznie.

Nie wiem co odpowiesz. Przypuszczam, że nie odpowiesz w ogóle, bo gdybyś sensownie odpowiedział, to podciąłbyś gałąź na której siedzisz. Pokazywałem konkretną sytuację i o konkretną sytuację pytałem.

Sąd nie zastosuje się do prawa?

Odpowiedz na moje pytanie, dotyczące powyższej sytuacji, to sam zdasz sobie sprawę z tego czy sąd zastosuje się do tego prawa.

[bac]

ale niebieski czy pojedzie przy lewej krawędzi, czy przy prawej to zrobi to bez zmiany pasa ruchu....

Tylko, że to prowadzi do nielogiczności. Najpierw jeden niebieski pojedzie do lewej, potem drugi niebieski pojedzie do prawej, dogoni tego pierwszego i okaże się, że jadą osobnymi pasami, choć żaden pasa nie zmienił.

To jest Twoje zdanie, do którego nie potrafisz mnie przekonać.

Moje też jest takie. Najprościej je chyba bronić w ten sposób, że wobec braku innych przesłanek co do przebiegu pasa, trzeba przyjąć, że biegnie on na wprost.
W tym wypadku prawa krawędź naszego spornego pasa mówi nam, że nasz pas znajdzie swoją kontynuację na prawym pasie z dwóch przed nami, lewa krawędź - że na lewym. Wobec remisu, pozostaje rozstrzygnąć to w ten sposób, że pas znajduje swoją kontynuację na wprost.

[cman]

W tym wypadku prawa krawędź naszego spornego pasa mówi nam, że nasz pas znajdzie swoją kontynuację na prawym pasie z dwóch przed nami, lewa krawędź - że na lewym. Wobec remisu, pozostaje rozstrzygnąć to w ten sposób, że pas znajduje swoją kontynuację na wprost.

I to jest wg mnie dobre podsumowanie.

Ja w każdym razie wyłączam się już z dyskusji, co miałem napisać to napisałem, nic już więcej nie wymyślę, a nie dam rady tracić więcej czasu na ten wątek.

[Cyberix]

bac- ja bym nic nie sygnalizował i to niezależnie w który pas będę wjeżdżać
Ani nie zmieniam pasa, ani kierunku.... to co mam sygnalizować ??

No właśnie, o tym pisałem wcześniej, przykre jest to że cman i inni nie rozróżniają zajęcia pasa ruchu od zmiany pasa ruchu...

Ponadto, martwi mnie to, że dla cmana pomimo tego, że pasy są różnie namalowane to sygnalizować należy zawsze tak samo, i nie ma to znaczenia co tam jest na drodze nabazgrane (pomijam kwestie wygięcia, łuków, itd, obrazek poglądowy):

Tymczasem na schemacie 3 po pozycji A pojazd nie zmienia pasa ruchu ale go wybiera, wybiera go poprzez zajęcie kawałka jezdni i utworzenie krótkiego odcinka niewyznaczonego pasa ruchu, który biegnie albo do lewego albo do środkowego wyznaczonego pasa.
Natomiast w pozycji B następuje zmiana pasa ruchu która należałoby sygnalizować.

A oto przykład, jak takie niepotrzebne, zbędne, bezsensowe, nieużyteczne sygnalizowanie może doprowadzić do tragedii:


Pojazd jadący zielonym torem nic nie sygnalizuje bo po co, z tym wszyscy się zgodzimy. Natomiast co jeśli będzie chciał pojechać torem na czerwono? Przed samym skrzyżowaniem tworzą się dwa pasy ruchu (nieoznaczone) po czym przechodzą w pasy oznaczone. Wg cmana, pojazd który chciałby tak pojechać musi włączyć prawy kierunkowskaz aby zaznaczyć zmianę pasa... tymczasem z ulicy podporządkowane chce wyjechać niebieski pojazd, widzi nadjeżdżający z lewej strony pojazd który ma włączony prawy kierunkowskaz, widzi, że pojazd ten dojeżdża do prawej krawędzi więc myśli sobie "aha, skręca w prawo to ja mogę jechać" no i wyjeżdża i w miejscu zaznaczonym na czerwono dochodzi do tragedii.

Co ciekawe, pojazd niebieski skręcając w prawo może dokonać magicznego i niezrozumiałego dla niektórych ludzi, wyboru i zajęcia dowolnego z dwóch pasów! I co ciekawe, zajęcie dokonuje bez sygnalizowania - oczywiście sygnalizuje zmianę kierunku jazdy - ale to czy wybiera prawy czy lewy pas już nie sygnalizuje kierunkowskazem a... swoim zachowaniem i pozycją pojazdu na drodze!

Na zakończenie dodam, iż dziwi mnie, że cman, osoba, która wykazuje się ogólnie dobrą znajomością PORD tworzy przykład, gdzie pas ruchu pojawia się na środku... ?

[PrzemasKSP]

A tutaj:

Przytaczasz ten przebieg pasów, żeby udowodnić swoją rację, upierasz się, według Ciebie czy tam są namalowane pasy czy nie, sytuacja jest taka sama.
1. Czy nie pomyślałeś, że nie namalowali tam pasów w jakimś celu, odnosząc się do zdrowego rozsądku kierowców?
2. Jeśli znajdziesz taką sytuację gdzieś na drodze (tylko pas ruchu ma powstawać w środku!) wtedy możemy o niej dyskutować, bo na razie można się przyczepić, że taka sytuacja wystąpić nie może (właśnie zauważyłem, że Cyberix trochę mnie ubiegł z tym przykładem;)).

Tylko, że to prowadzi do nielogiczności. Najpierw jeden niebieski pojedzie do lewej, potem drugi niebieski pojedzie do prawej, dogoni tego pierwszego i okaże się, że jadą osobnymi pasami, choć żaden pasa nie zmienił.

Nie zachowali bezpiecznego odstępu. Tym stwierdzeniem nie wnosisz nic do rozwiązania meritum. Jakby policjant zobaczył taką sytuację, to drugi niebieski dostaje mandat za wjechanie w pierwszy, mój tok myślenia doskonale to tłumaczy i nie widzę w nim żadnej sprzeczności.

W tym wypadku prawa krawędź naszego spornego pasa mówi nam, że nasz pas znajdzie swoją kontynuację na prawym pasie z dwóch przed nami, lewa krawędź - że na lewym. Wobec remisu, pozostaje rozstrzygnąć to w ten sposób, że pas znajduje swoją kontynuację na wprost.

Powtórzę się: gdzie jest tak zapisane? Cman sam powiedział, że nigdzie, więc każdy kierowca ma znać wymyśloną przez Was hierarchię, której nie potraficie udowodnić przepisami?

[bac]

(...) pojazd nie zmienia pasa ruchu ale go wybiera (...)

Wszystko byłoby pięknie, gdyby w PRD istniało pojęcie "wyboru pasa ruchu".

A oto przykład, jak takie niepotrzebne, zbędne, bezsensowe, nieużyteczne sygnalizowanie może doprowadzić do tragedii

Twój przykład odnosi się, ogólnie, do zmiany pasa przed skrzyżowaniem czy to wyznaczonego czy nie, co nigdy nie jest dobrym pomysłem. Gdzie jest to skrzyżowanie?

Nie zachowali bezpiecznego odstępu.

Chyba nie zrozumieliśmy się. Nie piszę, że ktoś w kogoś wjeżdża, tylko że pierwszy niebieski jedzie do prawej, za nim drugi do lewej i po zrównaniu się jadą równoległymi pasami, choć przed chwilą jechali tym samym, a żaden z nich pasa nie zmienił. Ale to tak na marginesie, zostawmy to.

Powtórzę się: gdzie jest tak zapisane? Cman sam powiedział, że nigdzie, więc każdy kierowca ma znać wymyśloną przez Was hierarchię, której nie potraficie udowodnić przepisami?

Jaką hierarchię? Po prostu rozsądek, do którego zresztą się odwołujesz, podpowiada, że jak jest kawałek czystego asfaltu, na którym znajdują się niewyznaczone pasy ruchu, to pasy te biegną na wprost, bo po prostu nie ma żadnego powodu, żeby uważać, że skręcają, odbijają nagle w bok, etc.
Tutaj mamy dwie przesłanki, żeby domniemywać o przebiegu pasów w postaci dwóch żółtych krawędzi, z których jedna mówi, że pas odbija w prawo, druga - że biegnie na wprost.

I jak to rozstrzygnąć? Chyba tylko odwołując się do powyższej "zasady ogólnej", bo żadnej lepszej nie ma.

Zdaję sobie doskonale sprawę, że takie miganie jest w pewnym zakresie niejasne (choć niewiele bardziej niż np. sygnalizowanie skrętu w lewo z prawego pasa, gdy mamy dwa pasy do skrętu), ale bolałoby mnie, gdybym jechał niebieskim torem i nie sygnalizował (choć ja migam nawet jak jeżdżę po stacji benzynowej, więc jestem dziwny). Przecież taki kierunkowskaz dla jadącego pasem czerwonym to nie jest żadna katastrofa. Ot, został poinformowany, że pojazd niebieski ma zamiar zmienić pas ruchu. Dopóki czerwony jedzie swoim pasem nie musi się tym specjalnie przejmować.
Jeśli miałbym takie coś na często uczęszczanej przez mnie drodze, to w miarę możliwości poczekałbym na linię i wtedy zmienił pas w sposób jasny dla wszystkich (i napisał do jej zarządcy o domalowanie tych paru kresek w taki czy inny sposób).

[PrzemasKSP]

A oto przykład, jak takie niepotrzebne, zbędne, bezsensowe, nieużyteczne sygnalizowanie może doprowadzić do tragedii

Twój przykład odnosi się, ogólnie, do zmiany pasa przed skrzyżowaniem czy to wyznaczonego czy nie, co nigdy nie jest dobrym pomysłem. Gdzie jest to skrzyżowanie?

Dlatego też przed skrzyżowaniami (o wyznaczonych pasach ruchu) są linie ciągłe zabraniające tego manewru. Na tym zdjęciu ich nie wdzę. O czym to świadczy?

Nie zachowali bezpiecznego odstępu.

Chyba nie zrozumieliśmy się. Nie piszę, że ktoś w kogoś wjeżdża, tylko że pierwszy niebieski jedzie do prawej, za nim drugi do lewej i po zrównaniu się jadą równoległymi pasami, choć przed chwilą jechali tym samym, a żaden z nich pasa nie zmienił. Ale to tak na marginesie, zostawmy to.

Tak, przepraszam, teraz wiem o czym mówisz. I masz rację, jak wytłumaczysz sytuację: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false
Idealnie pasuje do Twojego opisu i nie widzę sprzeczności.

Wszystko byłoby pięknie, gdyby w PRD istniało pojęcie "wyboru pasa ruchu".

Po prostu rozsądek

O nim też nic nie ma. Tak samo "zasady ogólnej" (którą jeszcze za chwilę omówię). Twój zdrowy rozsądek podpowiada jechać prosto, rozsądek kogoś innego przy prawej krawędzi albo środkiem. Mówmy o przepisach. Nawiasem dodam, że żaden z moich znajomych kierowców, których pytałem o tę sytuację (wyjściową) nie widzi winy niebieskiego. Ale to na marginesie, bo jak wiemy większość nigdy nie ma racji, ale chciałbym się odwołać do Waszego "zdrowego rozsądku".

A teraz coś, co mam nadzieje wyjaśni sprawę:

Art. 16.

1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni; do jezdni tych nie wlicza się jezdni przeznaczonej do dojazdu do nieruchomości położonej przy drodze.
3. Kierujący pojazdem, korzystając z jezdni dwukierunkowej co najmniej o czterech pasach ruchu, jest obowiązany zajmować pas ruchu znajdujący się na prawej połowie jezdni.
4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.
5. Kierujący pojazdem zaprzęgowym, rowerem, motorowerem, wózkiem ręcznym oraz osoba prowadząca pojazd napędzany silnikiem są obowiązani poruszać się po poboczu, chyba że nie nadaje się ono do jazdy lub ruch pojazdu utrudniałby ruch pieszych.
6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.

Czy więc kierując się "zasadami ogólnymi", przy których tak się upierasz nie należy stosować tych mających odzwierciedlenie w kodeksie?

[bac]

Tak, przepraszam, teraz wiem o czym mówisz. I masz rację, jak wytłumaczysz sytuację: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false
Idealnie pasuje do Twojego opisu i nie widzę sprzeczności.

I dlatego właśnie napisałem

Ale to tak na marginesie, zostawmy to.

bo trochę niepotrzebnie to wplotłem tutaj, gdzie sytuacja jest zgoła inna.

Po prostu rozsądek

O nim też nic nie ma.

Jak już cytujesz, to cytuj, proszę, całe zdanie, bo wyrywanie z kontekstu fragmentów nigdzie prowadzi.

żaden z moich znajomych kierowców, których pytałem o tę sytuację (wyjściową) nie widzi winy niebieskiego

Zapewne większość moich znajomych kierowców zgodziłaby się z nimi, zapewne większość kierowców w ogóle zgodziłaby się z nimi i przypuszczam, że Ci, co malowali te pasy też by się z nimi zgodzili. Nie podważam niczyjego zdania, ale biorąc pod uwagę powszechną znajomość przepisów (bo o nich tu dyskutujemy) dotyczących tak egzotycznych tematów jak "pas nieoznaczony", poleganie na opinii większości jest mocno dyskusyjne.

Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Jeżeli pasy ruchu na jezdni są wyznaczone, nie może zajmować więcej niż jednego pasa.

No jest tutaj coś o prawej krawędzi, coś o pasach ruchu wyznaczonych i niewyznaczonych, ale w jaki sposób z tego wynika, że w rozważanym przypadku pas ruchu jest wyznaczony przez prawą z żółtych linii?


Przepis ma tu oczywiście zastosowanie i częściowo obliguje mnie do pojechania torem niebieskim, ale nijak nie mówi o tym, czy zmieniam, czy nie zmieniam tutaj pasa.

[PrzemasKSP]

Jak już cytujesz, to cytuj, proszę, całe zdanie, bo wyrywanie z kontekstu fragmentów nigdzie prowadzi.

Dobrze, tak na ogół robię, ale myślałem, że w tej sytuacji wystarczy napisać tylko tyle aby zostać zrozumianym.

Zapewne większość moich znajomych kierowców zgodziłaby się z nimi, zapewne większość kierowców w ogóle zgodziłaby się z nimi i przypuszczam, że Ci, co malowali te pasy też by się z nimi zgodzili. Nie podważam niczyjego zdania, ale biorąc pod uwagę powszechną znajomość przepisów (bo o nich tu dyskutujemy) dotyczących tak egzotycznych tematów jak "pas nieoznaczony", poleganie na opinii większości jest mocno dyskusyjne.

Dlatego dodałem to nawiasem, a skoro cman jako pierwszy odwołał się do mojego zdrowego rozsądku, to czułem się zobligowany do odwołania się do zdrowego rozsądku dyskutantów, ale jeszcze raz podkreślam, że nie przedstawiłem tego jako argumentu.

Przepis ma tu oczywiście zastosowanie i częściowo obliguje mnie do pojechania torem niebieskim...

Jak sam zauważyłeś ten przepis "częściowo" (według Ciebie) obliguje do pojechania torem niebieskim, a on chyba jest ważniejszy od wymyślonych przez Ciebie "zasad ogólnych".

...ale nijak nie mówi o tym, czy zmieniam, czy nie zmieniam tutaj pasa.

Mówi, że mam trzymać się możliwie blisko prawej krawędzi jedni, co spełnia tor niebieski.