Sytuacja - kto popełnił błąd?

[cman]

Nie wiadomo, na tej drodze jest pasów ruchu, bo na zdjęciu nie jedzie po niej żaden pojazd i nijak nie da się stwierdzić, jakie pojazdy mieszczą się tam obok siebie, a jakie nie...

Przejeżdżając od prawej krawędzi do lewej nie włączasz lewego kierunkowskazu i nie uważasz tego za zmianę pasa ruchu?

W takim razie na tym "rozdwojeniu" ta część na środku nie jest pasem ruchu, ponieważ zgodnie z definicją nie wystarczy do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych. W tym przypadku tak jest, gdyż jadąc akurat na tym małym fragmencie jakikolwiek pojazd wielośladowy będzie zajmował też częściowo skrajny lewy. Czyli nie możemy mówić o zmianie pasa, skoro samo rozpoczęcie nie jest pasem ruchu.

Więc tutaj: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false - jadąc cały czas przy pasie zieleni, też powiesz, że nie ma zmiany pasa ruchu, bo teoretycznie ten początkowy fragment powstającego lewego pasa ruchu, nie jest pasem ruchu?

I druga sprawa: jeśli jednak cman jakoś udowodni mi to, że nie mam racji powyższym argumentem, to w tym miejscu zmiana pasa ruchu nie może zostać przeprowadzona bezpiecznie (poprawnie?) ponieważ trzeba manewr zasygnalizować odpowiednio wcześnie, a zatem czerwony pojazd widząc kierunkowskaz niebieskiego (a nie widząc jak biegną dalej pasy) odniesie wrażenie, że niebieski chce wjechać na jego (skrajny pas).

Wrażenie może sobie odnosić jakie chce, nawet jeżeli odniesie wrażenie, że niebieski chce wjechać na jego pas ruchu, to w czym problem? I tak ma na swoim pasie ruchu pierwszeństwo.

[maryann]

Postaw się w sytuacji tego pojazdu z tyłu i zastanów, jaki sposób sygnalizowania byłby dla Ciebie najbardziej użyteczny.

Hm... Nie znając miejsca, prawy kierunkowskaz poprzednika powiedziałby mi, że zmienia pas na sąsiedni prawy. Zaś lewy: że ten przedemną widzi skrzyzowanie lub przełączkę i zamierza jej użyć; zjechałbym zza niego w prawo. Tak samo- nie zamierzając skręcać, tylko bez względu na ewent. skrzyzowanie jechać prosto, trzymałbym się prawej linii swojego pasa bez względu na sygnały poprzednika.

[PrzemasKSP]

Więc tutaj: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false - jadąc cały czas przy pasie zieleni, też powiesz, że nie ma zmiany pasa ruchu, bo teoretycznie ten początkowy fragment powstającego lewego pasa ruchu, nie jest pasem ruchu?

Jest, bo wyznaczony został liniami. A samochód niebieski wykonał manewr na niewyznaczonym fragmencie jezdni, na którym mieści się tylko jeden pojazd (jest jeden pas ruchu).

Wrażenie może sobie odnosić jakie chce, nawet jeżeli odniesie wrażenie, że niebieski chce wjechać na jego pas ruchu, to w czym problem? I tak ma na swoim pasie ruchu pierwszeństwo.

Czyli nie da się wykonać w tej sytuacji manewru bezpiecznie!?

[cman]

Jest, bo wyznaczony został liniami.

A co to za różnica?
Przepis nie mówi, że szerokość wystarczająca do ruchu rzędu pojazdów wielośladowych dotyczy tylko pasa ruchu niewyznaczonego liniami. Przepis mówi, że pas ruchu to każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, (przecinek) oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi.
Więc mamy tutaj oznaczony znakami, ale niewystarczający do ruchu. No i co?

Czyli nie da się wykonać w tej sytuacji manewru bezpiecznie!?

Jak to się nie da? No a w czym problem?

[BOReK]

Skoro jest link do mapy z Krakowa, gdzie lewy pas staje się środkowym, a nowy lewy wyłania sie z pasa zieleni, to niech mi ktoś znajdzie przypadek zaprezentowany na fotoszopce wcześniej - prawy zostaje prawym, lewy lewym, a nowy środkowy wyłania się z linii rozdzielającej te dwa pasy. Dla mnie takie rozwiązanie jest zwyczajnie nielogiczne i nigdzie się z takim nie spotkałem. To z kolei oznacza, że ludzie nawykli do rozwiązania przedstawionego na wspomnianej mapie, niezależnie czy są te dodatkowe trzy kreski, czy nie. To tak w świetle błędnych samodzielnych trójkątów na jezdni bez znaku A-7, do których nawet Cman się stosuje, bo nie chce w kogoś walnąć.

Poza tym jeżeli na odcinku jezdni są linie wyznaczające pasy, to nie można powiedzieć, że na tym samym odcinku są jakieś niewyznaczone pasy. A może o czymś nie wiem i można? Może jezdnia podzielona linią na dwa pasy posiada jednocześnie trzy pasy, bo zmieszczą się na niej trzy maluchy obok siebie? I będą wtedy dwa pasy wyznaczone, ale trzy niewyznaczone. W takiej sytuacji po co w ogóle wyznaczać pasy?

[PrzemasKSP]

Przepis mówi, że pas ruchu to każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, (przecinek) oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi.
Więc mamy tutaj oznaczony znakami, ale niewystarczający do ruchu. No i co?

Czyli na postawie przepisu którym sam przytoczyłeś można stwierdzić, że w sytuacji wyjściowej nie ma mowy o zmianie pasa ruchu, bo jest tam tylko jeden pas. Zgodzisz się ze mną?
W sytuacji ze zdjęcia (http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false) jeśli stwierdzisz, że nie zmienia pasa, to przyznasz mi rację w poprzedniej sytuacji. Jeśli przyznasz, że zmienia, to będzie kłócić się to z przytoczonym przepisem.

A wracając do bezpieczeństwa: kiedy czerwony samochód będą tuż za niebieskim (powiedzmy, że w jego martwej strefie) zobaczy kierunkowskaz niebieskiego, czy nie spowoduje to co najmniej nerwowej sytuacji? Ale tę kwestię już zostawmy.

[maryann]

Poza tym jeżeli na odcinku jezdni są linie wyznaczające pasy, to nie można powiedzieć, że na tym samym odcinku są jakieś niewyznaczone pasy. A może o czymś nie wiem i można?

Kiedyś też tak myślałem i się zżymałem na np. takie miejsca.

[cman]

...niech mi ktoś znajdzie przypadek zaprezentowany na fotoszopce wcześniej - prawy zostaje prawym, lewy lewym, a nowy środkowy wyłania się z linii rozdzielającej te dwa pasy.

Dokładnie takiego raczej nie ma, bo dziwnie to wygląda, więc się czegoś takiego nie maluje, ale w razie potrzeby zrobienia czegoś takiego, dołącza się po prostu kawałek powierzchni wyłączonej z ruchu.
Coś w tym stylu (trochę inne) jest na przykład tutaj: http://www.zumi.pl/namapie.html?&long=2 ... tive=false

Poza tym jeżeli na odcinku jezdni są linie wyznaczające pasy, to nie można powiedzieć, że na tym samym odcinku są jakieś niewyznaczone pasy. A może o czymś nie wiem i można? Może jezdnia podzielona linią na dwa pasy posiada jednocześnie trzy pasy, bo zmieszczą się na niej trzy maluchy obok siebie? I będą wtedy dwa pasy wyznaczone, ale trzy niewyznaczone. W takiej sytuacji po co w ogóle wyznaczać pasy?

Definicja pasa ruchu powoduje, że takie właśnie sytuacje mogą się zdarzać i się zdarzają.

Czyli na postawie przepisu którym sam przytoczyłeś można stwierdzić, że w sytuacji wyjściowej nie ma mowy o zmianie pasa ruchu, bo jest tam tylko jeden pas. Zgodzisz się ze mną?
W sytuacji ze zdjęcia (http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false) jeśli stwierdzisz, że nie zmienia pasa, to przyznasz mi rację w poprzedniej sytuacji. Jeśli przyznasz, że zmienia, to będzie kłócić się to z przytoczonym przepisem.

A ponieważ jest to tylko teoretyczna niezgodność i w przypadku z wyznaczonymi pasami ruchu nie ma chyba najmniejszych wątpliwości, że ta tylko teoretyczna niezgodność nie ma żadnego znaczenia, to w przypadku niewyznaczonych pasów ruchu nie ma ona żadnego znaczenia również.

A wracając do bezpieczeństwa: kiedy czerwony samochód będą tuż za niebieskim (powiedzmy, że w jego martwej strefie) zobaczy kierunkowskaz niebieskiego, czy nie spowoduje to co najmniej nerwowej sytuacji?

Nie wiem, wszyscy uczestnicy ruchu mają prawo liczyć, że inni stosują się do przepisów, więc, czy czerwony będzie w martwej strefie, czy nie, to już jest niebieskiego problem, żeby czerwonego zauważyć, a czerwony nie powinien się o to martwić, tylko liczyć, że zostanie zauważony.

[PrzemasKSP]

Nie wiem, wszyscy uczestnicy ruchu mają prawo liczyć, że inni stosują się do przepisów, więc, czy czerwony będzie w martwej strefie, czy nie, to już jest niebieskiego problem, żeby czerwonego zauważyć, a czerwony nie powinien się o to martwić, tylko liczyć, że zostanie zauważony.

Może i mają, ale ja raczej stosuję zasadę ograniczonego zaufania, będąc na miejscu czerwonego przeszłoby mi przez myśl, że mogę być niezauważony, ale jeszcze raz proszę o zostawienie tego, bo ta kwestia raczej nie służy rozwiązaniu głównego tematu dyskusji

A ponieważ jest to tylko teoretyczna niezgodność i w przypadku z wyznaczonymi pasami ruchu nie ma chyba najmniejszych wątpliwości, że ta tylko teoretyczna niezgodność nie ma żadnego znaczenia, to w przypadku niewyznaczonych pasów ruchu nie ma ona żadnego znaczenia również.

Ja tu nie widzę żadnej teoretycznej niezgodności, przepis mówi jasno co jest pasem ruchu. Ewentualnie można się doszukiwać nieprzeniesienia przepisów na grunt rzeczywistych warunków, ale to jest mocno naciągane. Ten fragment jezdni nie spełnia tej definicji. Co, jeśli nie przepisy, należy traktować dosłownie?

Ponadto spójrzmy tylko na ten fragment z innej perspektywy. Na części, w której rozszerza się on, nie mieszczą się dwa pojazdy, wobec tego zgodnie z prawem jest to jeden pas ruchu. Dlatego też mogę jechać jego środkiem, a jak dojadę do fragmentu, gdzie rozpoczyna się linia przerywana mogę sobie wybrać który z nich chcę zająć (tak jak powiedzmy tu: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false). W sytuacji wyjściowej trochę tego nie widać, bo wszystko rozgrywa się na paru metrach, ale nie zmienia to faktu, że mimo asymetryczności pasa i jego długości sytuacja jest taka sama.

[cman]

Ja tu nie widzę żadnej teoretycznej niezgodności, przepis mówi jasno co jest pasem ruchu. Ewentualnie można się doszukiwać nieprzeniesienia przepisów na grunt rzeczywistych warunków, ale to jest mocno naciągane. Ten fragment jezdni nie spełnia tej definicji. Co, jeśli nie przepisy, należy traktować dosłownie?

Zdrowy rozsądek. Jeżeliby się uczepić twardo tego, że przy pojawiającym się i zanikającym pasie ruchu musi być koniecznie szerokość dla pojazdów wielośladowych, to doszłoby do takiego absurdu, że np. tutaj: http://www.zumi.pl/namapie.html?&long=2 ... tive=false - przez 30 metrów byłoby coś, bliżej nieokreślone, które następnie stawałoby się pełnoprawnym pasem ruchu do skrętu w lewo i zawracania. W związku z tym pojazd, który wjechał na ten pas ruchu od razu, trzymając się lewej krawędzi, musiałby mniej więcej w miejscu pojawienia się pierwszych strzałek do skrętu w lewo i zawracania, uważać, czy z sąsiedniego pasa ruchu ktoś nie zamierza na ten skrajny lewy wjechać, bo jeśli tak, to miałby pierwszeństwo, no bo przecież podczas zmiany pasa ruchu należy ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu pasem ruchu, na który chce się wjechać, a teoretycznie ten pas ruchu zaczynałby się dopiero w miejscu tych pierwszych strzałek, a więc nie trzeba byłoby ustępować pierwszeństwa pojazdowi z lewej, bo przecież on by nie jechał pasem ruchu, tylko tym czymś, co nie wiadomo czym jest. No bezsens.

Ponadto spójrzmy tylko na ten fragment z innej perspektywy. Na części, w której rozszerza się on, nie mieszczą się dwa pojazdy, wobec tego zgodnie z prawem jest to jeden pas ruchu. Dlatego też mogę jechać jego środkiem, a jak dojadę do fragmentu, gdzie rozpoczyna się linia przerywana mogę sobie wybrać który z nich chcę zająć (tak jak powiedzmy tu: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false). W sytuacji wyjściowej trochę tego nie widać, bo wszystko rozgrywa się na paru metrach, ale nie zmienia to faktu, że mimo asymetryczności pasa i jego długości sytuacja jest taka sama.

Właśnie ta asymetryczność zmienia wszystko, już o tym wcześniej pisałem. A teoretyczne nieistnienie pasa ruchu w miejscu pojawiania się tego nowego, opisałem powyżej.

[PrzemasKSP]

Nie twierdzę, że zdrowy rozsądek mówi inaczej, ale mandaty nie dostaje się za jego brak, tylko łamanie przepisów. Gdyby doszło do sprawy w sądzie, to strona samochodu czerwonego argumentowałaby swoje zachowanie zdrowym rozsądkiem? Coś mi się wydaje, że obrońca samochodu niebieskiego piszczałby z radości, bo ma po swojej stronie (być może nie do końca dobrze sformułowany) obowiązujący przepis.

No bezsens.

Poparty przepisami.
Rozumiem, co starasz się udowodnić, ale nie potrafię znaleźć w Twoich wypowiedziach nic, co przekonałoby mnie, że nie mam racji oraz (wracając do głównego wątku) o winie samochodu niebieskiego.

Właśnie ta asymetryczność zmienia wszystko, już o tym wcześniej pisałem. A teoretyczne nieistnienie pasa ruchu w miejscu pojawiania się tego nowego, opisałem powyżej.

Nie napisałem, że nie ma tam pasa ruchu tylko, że jest jeden po którym mogę się poruszać np. środkiem. Może lepiej pokażą to rysunki:
http://zapodaj.net/5eb333342497.jpg.html
http://zapodaj.net/f006f442cba1.jpg.html

Zakładamy, że to rozszerzanie jest stosunkowo długie. W jednej i drugiej sytuacji na obszarze rozszerzania nie ma dwóch pasów i to staram się udowodnić, a co za tym idzie samochód czerwony w świetle przepisów zachował się nieprawidłowo.

[WojtekS]

Zgadzam się zarówno z tezą, jak i uzasadnieniem.

A ja się nie zgadzam zarówno z tezą, jak i uzasadnieniem, i w swoim poście napisałem dlaczego, więc jeśli już, to wypadałoby się odnieść właśnie do mojego posta i tego co w nim napisałem, a nie zaraz pod nim napisać, że się zgadzasz z wypowiedzią, którą ja właśnie skomentowałem, bo to wyraźnie sugeruje, że zupełnie olewasz moją wypowiedź.

Niepotrzebnie się unosisz. Po prostu wypowiedziałem się ogólnie, że się zgadzam - bo się zgadzam i moje poglądy są dokładnie takie same, z takich samych powodów jak BORka. Dyskusja nie polega tylko i wyłącznie na niezgadzaniu się.

Jeśli pas jest wygięty w kształcie litery "S", ale Ty nie przekraczasz linii, to pasa nie zmieniasz (jak niebieski), i w związku z tym niczego nie sygnalizujesz.

Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pas ruchu jest wygięty w kształcie litery "S"? Pasy ruchu są zawsze wyznaczane wtedy, kiedy ich przebieg nie jest standardowy, czyli właśnie na przykład w kształcie litery "S", a jeżeli nie są wyznaczone, to znaczy właśnie, że ich przebieg jest typowy - biegną prosto (w stosunku do drogi).

Na takiej, jak powiedziałem - uważam, że należy kierować się przebiegiem prawej linii oddzielającej pas drugi od pierwszego. Wówczas mam nadzieję, że obaj widzimy tutaj wygięcie http://zapodaj.net/c346026a57fb.jpg.html. No i właśnie jest to takie niestandardowe miejsce, i są wyznaczone pasy. Zresztą nawet gdyby nie były, to nie rozumiem, na czym opierasz pogląd, że kiedy pasy nie są wyznaczone, to biegną prosto. Czy możesz przytoczyć odpowiedni przepis, który o tym mówi? Bo mnie się wydaje, że kiedy droga zakręca, to wszystkie pasy zakręcają wraz z nią, równolegle do prawej krawędzi.

Mówisz, że niebieski zmienił pas ruchu - czyli, jak rozumiem, powinien coś zasygnalizować. Jeśli tak, to co? Prawym kierunkowskazem?

Oczywiście zamiar zmiany pasa ruchu, prawym kierunkowskazem.

Przecież ten sygnał jest mylący, bo nie mówi nikomu, co ten pojazd za chwilę zrobi - czy za chwilę będzie na pierwszym, czy na drugim pasie licząc od prawej. Po co uparcie forsujesz takie rozwiązanie, które nikomu na drodze nie służy?

Ruch prawostronny to nie obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Tutaj przy okazji wtrącę to, o czym już dawno miałem napisać, bo spotykam się bardzo powszechnie właśnie ze stwierdzeniem typu: "w Polsce mamy ruch prawostronny, więc należy jechać przy prawej krawędzi".
Nie!
Obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni nie wynika z tego, że mamy ruch prawostronny, tylko z art. 16 ust. 4, który mówi, że:

Art. 16. 4. Kierujący pojazdem jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. (...)

Ruch prawostronny, to jest tylko ogólne określenie, które oznacza, że generalną zasadą jest ruch po prawej stronie (w domyśle: a nie po lewej), czyli mówiąc inaczej, generalna zasada wymijania się lewymi bokami, a nie obowiązek jazdy przy prawej krawędzi.

OK, złapałeś mnie za słowo. Nie wiem tylko, jak to wpływa na meritum naszej dyskusji.

To narzuca - ja sądzę - logikę, zgodnie z którą pasy liczy się od prawej krawędzi jezdni.

Właśnie w swoim poprzednim poście pytałem, na jakiej podstawie akurat taką logikę chcecie tutaj stosować. Dlaczego to, że obowiązuje ruchu prawostronny i że należy jechać możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, ma być wyznacznikiem tego, od której krawędzi liczy się pasy ruchu?

Dlatego że to jest intuicyjne postępowanie. Oczywiście w polskich przepisach sprawa jest zagmatwana przez warunkowe dopuszczenie wyprzedzania po prawej, ale generalnie przyjmuje się, że odsuwanie się od prawej krawędzi jezdni stanowi pewnego rodzaju zachowanie niestandardowe, które aby było legalne, muszą być spełnione pewne warunki (zajęty prawy pas, konieczność wyprzedzenia itp.). Standardową pozycją jest ta przy prawej krawędzi i stąd wydaje mi się zrozumiałe założenie, że pas znajdujący się przy prawej krawędzi będzie traktowany jako pierwszy, a nie ostatni. Szczerze mówiąc, nie rozumiem skąd bierze się u Ciebie inne myślenie. Może to rodzaj prowokacji intelektualnej?

Jeśli więc jadę drugim pasem licząc od prawej krawędzi, a w miejscu takiego rozwidlania się jak na rysunku, dalej jestem na drugim pasie od prawej krawędzi, to nie będzie to wówczas zmiana pasa. Natomiast jeśli wjadę na trzeci, tworzący się pas, to będzie to trzeci pas licząc od prawej krawędzi i powinienem to zasygnalizować. Nie sądzisz?

Nie sądzę. maryann pokazał przykład, w którym tak właśnie by było, bo tam to właśnie lewy pas ruchu powstaje, a wynika to z oznakowania linią przerywaną, jest to nietypowy przebieg pasa ruchu. W omawianej sytuacji takiego nietypowego przebiegu pasa ruchu nie ma, więc jego przebieg jest typowy, na wprost.

OK, czekam na uzasadnienie, skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że "typowy przebieg"="na wprost".

[cman]

Nie twierdzę, że zdrowy rozsądek mówi inaczej, ale mandaty nie dostaje się za jego brak, tylko łamanie przepisów. Gdyby doszło do sprawy w sądzie, to strona samochodu czerwonego argumentowałaby swoje zachowanie zdrowym rozsądkiem? Coś mi się wydaje, że obrońca samochodu niebieskiego piszczałby z radości, bo ma po swojej stronie (być może nie do końca dobrze sformułowany) obowiązujący przepis.

No bezsens.

Poparty przepisami.

Skoro tak bardzo się przy tym upierasz i rzeczywiście liczysz na to, że sąd by uznał brak zmiany pasa ruchu, tylko dlatego, że jest on początkowo wąski, bo jeszcze powstaje, to co sądzisz o sytuacji (rozpatrywanej na przykład w sądzie), którą opisałem powyżej (z pasem ruchu do lewoskrętu i zawracania)?

Rozumiem, co starasz się udowodnić, ale nie potrafię znaleźć w Twoich wypowiedziach nic, co przekonałoby mnie, że nie mam racji oraz (wracając do głównego wątku) o winie samochodu niebieskiego.

Pojazd niebieski zmienia pas ruchu z lewego, na nowopowstający środkowy, pojazd czerwony zmienia pas ruchu z prawego, na nowopowstający środkowy, oba pojazdy chcą więc wjechać na ten sam pas ruchu, więc pierwszeństwo ma pojazd wjeżdżający z prawej strony, czyli czerwony.

Nie napisałem, że nie ma tam pasa ruchu tylko, że jest jeden po którym mogę się poruszać np. środkiem.

A co w tym przypadku http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false ? Przy pasie zieleni, pomimo pojawiającej się linii przerywanej, jest nadal jeden pas ruchu? Więc po co ta linia?

Niepotrzebnie się unosisz. Po prostu wypowiedziałem się ogólnie, że się zgadzam - bo się zgadzam i moje poglądy są dokładnie takie same, z takich samych powodów jak BORka. Dyskusja nie polega tylko i wyłącznie na niezgadzaniu się.

Nie mam zwyczaju unosić się niepotrzebnie.

Jeżeli osoba X pisze:
"Twierdzę, że A, B i C."
Osoba Y odpowiada:
"Nie zgadzam się z A ponieważ 1, 2, 3, z B ponieważ 4, 5, 6 i z C ponieważ 7, 8, 9."
A osoba Z odpowiada:
"Zgadzam się z X."

To jest to totalne olanie osoby Y i całej jej wypowiedzi.

Na takiej, jak powiedziałem - uważam, że należy kierować się przebiegiem prawej linii oddzielającej pas drugi od pierwszego.

A dlaczego nie przebiegiem lewej krawędzi jezdni?

No i właśnie jest to takie niestandardowe miejsce, i są wyznaczone pasy.

Tutaj: http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Kr ... tive=false - są wyznaczone pasy ruchu. Tam, są wyznaczone początkowo dwa pasy ruchu, później lewy i środkowy pas ruchu przestają być wyznaczone, a następnie są ponownie wyznaczone już wszystkie trzy.

Zresztą nawet gdyby nie były, to nie rozumiem, na czym opierasz pogląd, że kiedy pasy nie są wyznaczone, to biegną prosto. Czy możesz przytoczyć odpowiedni przepis, który o tym mówi? Bo mnie się wydaje, że kiedy droga zakręca, to wszystkie pasy zakręcają wraz z nią, równolegle do prawej krawędzi.

Przecież chyba wyraźnie napisałem:

...ich przebieg jest typowy - biegną prosto (w stosunku do drogi)

I biegną równolegle, zarówno do prawej jak i lewej krawędzi (lub środka) jezdni, a nie tylko do prawej, bo... No właśnie, bo co?

Przecież ten sygnał jest mylący, bo nie mówi nikomu, co ten pojazd za chwilę zrobi - czy za chwilę będzie na pierwszym, czy na drugim pasie licząc od prawej. Po co uparcie forsujesz takie rozwiązanie, które nikomu na drodze nie służy?

Bo jest zgodne z przepisami, a sprzeczne z rozumowaniem bardzo wielu kierujących.

OK, złapałeś mnie za słowo. Nie wiem tylko, jak to wpływa na meritum naszej dyskusji.

Nie wpływa, napisałem tylko przy okazji, bo już to miałem dawno napisać.

Dlatego że to jest intuicyjne postępowanie. Oczywiście w polskich przepisach sprawa jest zagmatwana przez warunkowe dopuszczenie wyprzedzania po prawej, ale generalnie przyjmuje się, że odsuwanie się od prawej krawędzi jezdni stanowi pewnego rodzaju zachowanie niestandardowe, które aby było legalne, muszą być spełnione pewne warunki (zajęty prawy pas, konieczność wyprzedzenia itp.). Standardową pozycją jest ta przy prawej krawędzi i stąd wydaje mi się zrozumiałe założenie, że pas znajdujący się przy prawej krawędzi będzie traktowany jako pierwszy, a nie ostatni. Szczerze mówiąc, nie rozumiem skąd bierze się u Ciebie inne myślenie. Może to rodzaj prowokacji intelektualnej?

Stąd, że jeśli widzę dwie, równolegle biegnące krawędzie jezdni, to nie ma problemu. A gdy widzę, że np. prawa krawędź jezdni, wyraźnie przesuwa się w lewo, to logika i zdrowe myślenie mówi mi, że to właśnie prawy pas ruchu w związku z tym się kończy, a nie żeby próbować na siłę przez to zakończyć bieg lewego pasa ruchu, który cały czas biegnie jak strzała wzdłuż lewej krawędzi jezdni.

OK, czekam na uzasadnienie, skąd bierze się u Ciebie przekonanie, że "typowy przebieg"="na wprost".

No już chyba mniej więcej wyjaśniłem.

[PrzemasKSP]

Skoro tak bardzo się przy tym upierasz i rzeczywiście liczysz na to, że sąd by uznał brak zmiany pasa ruchu, tylko dlatego, że jest on początkowo wąski, bo jeszcze powstaje, to co sądzisz o sytuacji (rozpatrywanej na przykład w sądzie), którą opisałem powyżej (z pasem ruchu do lewoskrętu i zawracania)?

Może tak, może nie, ale dalej nie podałeś przepisu stwierdzającego inaczej, a jedynie, że tak jest, bo tak mówi zdrowy rozsądek.

Pojazd niebieski zmienia pas ruchu z lewego, na nowopowstający środkowy

A czy nie o to stwierdzenie toczy się dyskusja? Jak widzę nie tylko mnie nie potrafisz przekonać swoją argumentacją, mimo, że ja i chociażby WojtekS podchodzimy do sytuacji zupełnie inaczej z różnych punktów widzenia.

A dlaczego nie przebiegiem lewej krawędzi jezdni?

Tu się całkowicie zgadzam.

I biegną równolegle, zarówno do prawej jak i lewej krawędzi (lub środka) jezdni, a nie tylko do prawej

A tu się nie zgadzam w ogóle, bo jeśli "typowo" jak sam stwierdziłeś to równolegle do prawej krawędzi jezdni, to w "głównej sytuacji" idąc Twoim tokiem myślenia samochód niebieski powinien zająć środkowy pas, ponieważ w ten sposób będzie jechał równolegle do prawej krawędzi!

[M.S.]

Ale rozwinęła nam się dyskusja No to i ja wtrącę moje trzy grosze

Zgadzam się w większości postów, które zamieszcza na tym forum Cman, ale dziś niestety nie do końca.

Odnośnie przedstawionej na rysunku sytuacji w pierwszym poście ja to widzę tak:
- przed rozwidleniem pasów sprawa jest prosta - pas tam gdzie jedzie czerwony samochód to prawy, ten drugi to lewy - i tu wszyscy się zgadzają
- skoro mamy pas prawy i lewy, to ten trzeci pojawiający się to pas środkowy i jeżeli niebieski jechał lewym to powinien zająć lewy, a skoro chce zmienić pas na środkowy, to powinien ustąpić pierwszeństwa pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony, czyli czerwonemu
- jest jedno ale... ten odcinek bez linii na pewno nie jest odcinkiem o dwóch niewyznaczonych pasach ruchu, bo nie zmieszczą się tam dwa pojazdy