Pierwszeństwo na parkingu

[maryann]

Może niech się jeden podstawi i pozwie supermarket do sądu, dla przykładu innym...

[kg1956]

A ja już dawno sobie marzę, żeby w telewizorze był taki cykliczny program na temat przepisów ruchu drogowego, w którym omawiano by takie właśnie kwiatki.

[maryann]

My mamy! Zapraszam do netu.

[qwer0]

A ja mam pomysł, ale potrzeba kilku ludzi z inicjatywą. A mianowicie wszędzie tam gdzie są same namalowane trójkąciki bez znaku A-7 należałoby napisać pismo do dyrekcji supermarketu z odwołaniem do rozporządzenia regulującego sposób oznakowania dróg, z zapytaniem dlaczego namalowano same trójkąciki a nie postawiono znaków A-7? Ewentualnie można by zgłosić ten problem do programu Marka Dworaka (często przytaczamy jego odcinki z TVP).
Ciekaw jestem reakcji...

Chyba zapominasz, ze jest to teren prywatny i wlasciciel/zarzadca terenu moze sobie tam mazac co tylko mu sie podoba.

[bac]

Co bynajmniej nie znaczy, że na takim parkingu złe oznakowanie bierze się z jego złej woli czy widzimisię.
Obstawiałbym, że te parkingowe pseudoustępy, to efekt z jednej strony oszczędności (bo znak kosztuje), z drugiej - poczucia oczywistej estetyki (długi rządek znaków A-7 wyglądałby co najmniej śmiesznie), a z trzeciej - powszechnego u nas lęku przed skrzyżowaniem równorzędnym (co w sumie nie dziwi, bo człowiek boi się nieznanego).
Mi też się wydaje, że próby przekonania osób odpowiedzialnych, że wystarczy zmazać trójkąty i postawić tablicę, że wszystkie skrzyżowania są równorzędne (wraz ze znakiem strefy ruchu) miałyby sens. Za chwilę znak "Strefa ruchu" pojawi się w rozporządzeniu i to będzie niezły moment na taką akcję.

[qwer0]

Skoro teraz zarzadcy szkoda kasy aby dobrowolnie umiescic znaki, to nagle bedzie taki chetny do zrobienia strefy ruchu, co zobowiaze go do postawienia znakow (koszt!) aby utrzymac taka sama organizacje ruchu? Jesli chodzi o koszt, to zdecydowanie taniej jest zostawic obecny znak "droga wewnetrzna" i poswiecic jedna kartke papieru A4 na wydrukowanie regulaminu poruszania sie po tym placu lub zostawic jak jest.
Bo nie sadze, aby zarzadca terenu chcial sie ladowac w koszty zwiazane z odpowiednim oznakowaniem placu zgodnie z ustawa, aby zachowac obecna organizacje ruchu (czyli, ze ludzie "stosuja" sie do namalowanych trojkatow) i tym bardziej watpie, aby zarzadca terenu tnac koszty chcial zrezygnowac z obecnej organizacji ruchu i nagle pozbawic sie "glownej alejki" itd.

A najpewniej bedzie tak, ze powstanie strefa ruchu, nie stanie ani jeden nowy znak tam, co sprawi, ze krzyzowki jak byly tak beda rownorzedne, ale ludzie i tak beda jezdzic tak jak jezdza do tej pory, bo jak slusznie zauwazyl cman

Nie, zdecydowana większość nic nie pojęła, bo w ogóle nie zna zapisów z tym związanych, zdecydowana większość po prostu zachowuje się na wyczucie.

[bac]

A najpewniej bedzie tak, ze powstanie strefa ruchu, nie stanie ani jeden nowy znak tam, co sprawi, ze krzyzowki jak byly tak beda rownorzedne, ale ludzie i tak beda jezdzic tak jak jezdza do tej pory

Dlatego wraz ze znakiem strefy ruchu trzeba będzie w takich sytuacjach stawiać tablicę "Wszystkie skrzyżowania na parkingu są równorzędne". Koszt postawienia dwóch tablic i zmazania trójkątów to nie jest duży koszt za dostosowanie parkingu do obowiązujących przepisów i zaprzestanie demoralizacji kierowców

i tym bardziej watpie, aby zarzadca terenu tnac koszty chcial zrezygnowac z obecnej organizacji ruchu i nagle pozbawic sie "glownej alejki"

Założę się, że w większości przypadków jakby zapytać takiego zarządcę dlaczego organizacja ruchu jest taka a nie inna, to nie umiałby sensownie odpowiedzieć, tak więc przekonanie go do skrzyżowań równorzędnych nie powinno być niemożliwe. Mała kampania uświadamiająca byłaby niewątpliwie konieczna, ale powinna odnieść skutek. Tym bardziej, że posiadacze takich parkingów są prawdopodobnie ciągani, co jakiś czas, po sądach przez bardziej oświeconych uczestników stłuczek.

[qwer0]

Tym bardziej, że posiadacze takich parkingów są prawdopodobnie ciągani, co jakiś czas, po sądach

Co?? Z jakiej racji, mialby byc ciagany po sadach zarzadca/wlasciciel posesji, jesli nie jest on uczestnikiem lub swiadkiem zdarzenia (kolizja, wypadek, lorewer)??
To jest teren prywatny. Tak samo jak bedzie stluczka na parkingu przed blokiem, to do sadu nie dostanie wezwania kazdy mieszkaniec, bo parking nalezy do wspolnoty.

Bedzie ciagany, jak bedzie tam strefa ruchu, wtedy bedzie odpowiadal za to jak teren jest oznakowany, teraz jest tam tylko i wylacznie "wjazd na wlasna odpowiedzialnosc".

Dlatego wraz ze znakiem strefy ruchu trzeba będzie w takich sytuacjach stawiać tablicę "Wszystkie skrzyżowania na parkingu są równorzędne". Koszt postawienia dwóch tablic i zmazania trójkątów to nie jest duży koszt za dostosowanie parkingu do obowiązujących przepisów i zaprzestanie demoralizacji kierowców

Tylko, ze bez stawiania tablicy i bez zmazywania trojkatow i tak beda to skrzyzowania rownorzedne.
Bo po 1, jak zauwazyl cman same trojkaciki nie maja nic do pierwszenstwa przejazdu, a po 2 nawet gdyby definicja znaku byla inna, to zapewne konkretnie te trojkaciki pod supermarketami nie sa znakami w ogole, bo zapewne zostaly namazane od szablonu wycietego napredce z tektury przez jakiegos czlowieczka, ktory robi to pierwszy raz w zyciu i ni jak sie ma ten namazany wzorek do tego jak wyglada taka linia z trojkatow, ktora nazywa sie "znakiem drogowym".

Założę się, że w większości przypadków jakby zapytać takiego zarządcę dlaczego organizacja ruchu jest taka a nie inna, to nie umiałby sensownie odpowiedzieć,

No chyba sobie jaja robisz??
Rownie dobrze moznaby w Wawie nie postawic ani jednego znaku, niech wszystko bedzie rownorzedne, a pierwszenstwo ma ten z autokasko.
Dlaczego organizacja ruchu jest taka, a nie inna? Ano zeby nagle nie utknac na takim parkingu, tylko zeby jakos jeszcze bylo to przejezdne.
Sobota, czy niedziela, gdzie nawet najbardziej odlegle i zapomniane miejscowki na parkingu sa zajete, cala masa aut szukajacych chociaz skrawka wolnego miejsca, dlugi sznurek aut, ktore chca jak najszybciej wyjechac z tego koszmarnego miejsca, a tu nagle wszyscy zaczynaja walic jak na rownorzednych. 4 auta jadace kazde z innej strony, kazde w inna strone, czym predzej w kierunku wolnego miejsca. Od czasu do czasu, tylko bedzie chcial przejechac ktos z dostawa, a samym tylko wjazdem zrobi tak, ze sama tylko naczepa bedzie stal na powierzchni 3 "skrzyzowan". Oczywiscie cala masa myslacych inaczej, ze gdy tylko stanie na takim rownorzednym i chce jechac w innym kierunku niz prosto, to sobie robi wyklad w glowie, "jak ja chce tu, a on tam, to tamten pojedzie prosto" co u przecietnego blondyna (tak, blondyna, zeby nie bylo, ze mam cos nagle do kobiet za qlkiem, bo to nie tylko ich sie tyczy) za kolkiem trwa ni mniej ni wiecej, tylko dobre kilka minut, no i oczywiscie cala masa "cfaniaczqffff", ktorzy po zrobieniu takiego wykladu w glowie, obczaja, ze jadac "skrajnie prawa" uliczka beda cisnac, bo jak nie patrzec, nikt im z "prawa" nie wyjedzie, co w przypadku sytuacji takiej, jakie mamy na co dzien, czyli, ze market nie stoi centralnie na srodku placu, tylko na jego brzegu, to daje nam caly sznur tych "cfaniaczqffff" stojacych przed wejsciem do marketu. Market bedzie po prawej, a stamtad raczej nikt autem nie wyjedzie. No nie jest tak?
Kompletny chaos i calkowicie zablokowany plac przez taka organizacje.
Wlasnie do tego chcesz przekonac zarzadce terenu przekonujac go do krzyzowek rownorzednych??

Co innego parking pod zabka, a co innego zapchany parking pod molochem na weekend.
Troche wyobrazni...

Skrzyzowania rownorzedne w dzisiajszych czasach sprawdzaja sie tylko na drogach malo uczeszczanych, czyli np. na cichym, spokojnym osiedlu, gdzie w najgorszym wypadku spotkaja sie na nim max 2 auta, nie wiecej. A z pewnoscia nie bedzie dobrym rozwiazaniem na parkingu zapchanym samochodami.
W sobote rano z pod leklerka na turystycznej wyjechac, to juz jest meczarnia i dobre kilka minut tylko i wylacznie podjezdzania co chwile o 30-40cm. Juz tylko krzyzowek rownorzednych tam brakuje do calkowitego padniecia jakiegokolwiek ruchu.

[bac]

Co?? Z jakiej racji, mialby byc ciagany po sadach zarzadca/wlasciciel posesji (...) To jest teren prywatny

Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że jak u siebie w domu zrobisz imprezę na 500 osób, to już przestaje być ona taka prywatna.

Tylko, ze bez stawiania tablicy i bez zmazywania trojkatow i tak beda to skrzyzowania rownorzedne...

Jeśli już pomysł skrzyżowań równorzędnych doszedłby do skutku, to nie chodzi o to, żeby robić kierowcom podchwytliwy quiz z Rozporządzenia, a o to, żeby każdy miał jasność.

Rownie dobrze moznaby w Wawie nie postawic ani jednego znaku, niech wszystko bedzie rownorzedne, a pierwszenstwo ma ten z autokasko.

Rozumiem, że to "dowcip", ale odpowiem: Nie, bo w wielu sytuacjach wyznaczenie trasy z pierwszeństwem jest jak najbardziej zasadne. Na parkingach - nie jest.

nawet najbardziej odlegle i zapomniane miejscowki na parkingu sa zajete, cala masa aut szukajacych chociaz skrawka wolnego miejsca, dlugi sznurek aut (...) 4 auta jadace kazde z innej strony, kazde w inna strone, czym predzej w kierunku wolnego miejsca (...) cala masa myslacych inaczej

Aha. To teraz jeszcze wytłumacz, w jaki sposób to są argumenty przeciwko skrzyżowaniom równorzędnym i w jaki sposób uprzywilejowanie głównych alejek zmniejsza te zjawiska?

[maryann]

Co?? Z jakiej racji, mialby byc ciagany po sadach zarzadca/wlasciciel posesji

Jak na podwórku zostawisz druty pod napięciem i kogoś zabije, to Ty odpowiadasz. Nie ważne że to twoje a on jest złodziej. Z natury nie wolno zastawiać niebezpiecznych pułapek na ludzi.

[qwer0]

Jak na podwórku zostawisz druty pod napięciem i kogoś zabije, to Ty odpowiadasz. Nie ważne że to twoje a on jest złodziej. Z natury nie wolno zastawiać niebezpiecznych pułapek na ludzi.

Tylko co ma zostawienie "druta pod napiecim" do zostawienia pustego placu??

Aha. To teraz jeszcze wytłumacz, w jaki sposób to są argumenty przeciwko skrzyżowaniom równorzędnym i w jaki sposób uprzywilejowanie głównych alejek zmniejsza te zjawiska?

A jakie sa argumenty za? Skoro to takie extra rozwiazanie, to czemu wszystkie krzyzowki w Wawie nie sa rownorzedne?

Argument przeciw juz podalem. Rownorzedne sprawdzaja sie tylko i wylacznie na ulicach o malym natezeniu ruchu.
Nie jest to zadna tajemnica.
Jadac droga z pierwszenstwem, po prostu cisniesz przed siebie, a biorac pod uwage, ze tylko "glowna alejka" wydostaniemy sie z owego parkingu, obstawiam (nie w ciemno, bo widze to przy kazdej wizycie w hipermarkjecie), ze wlasnie na glownej alejce jest najwieksze natezenie ruchu.
Majac krzyzowki rownorzedne, no nawet jak nic nie nadjedzie z prawej strony, czyli przejedziemy pierwsi, to wypada jednak nie cisnac gazu do oporu, tylko dojechac, zwolnic, zazwyczaj do bardzo niskich predkosci lub wrecz sie zatrzymac, biorac pod uwage, ze stojace "tlumy" aut ograniczaja nam widocznosc. Przepustowosc znaczaco sie zmniejsza.
Juz w oddali widzisz zielone swiatelko w tunelu, ale nie mozesz cisnac. Ty musisz zwolnic, zatrzymac sie bo zza winkla moze wyjechac jakies male cinkleciento.
Jak juz przebrniesz przez "1000 panoramicznych" masz juz czerwone.
Odkryl to juz bardzo dawno, pewien ruski uczony Sygnalizatorow i to dzieki niemu mamy cos takiego jak sygnalizacja swietla, oraz inny radziecki uczony Znakow, dzieki ktoremu mamy znaki drogowe, oraz (moj ulubiony) Rondow (chyba nie musze dodawac co łon wymyslil? ). To oni dokonali mordu na tym, co to wymyslil rownorzedne.

[bac]

Skoro to takie extra rozwiazanie, to czemu wszystkie krzyzowki w Wawie nie sa rownorzedne?

Dlatego, że jeśli krzyżują się dwie drogi, w przypadku których natężenie ruchu na jednej z nich jest wyraźnie większe, niż na drugiej, to uzasadnionym jest podporządkowanie tej drugiej.

Majac krzyzowki rownorzedne, (...) to wypada jednak nie cisnac gazu do oporu, tylko dojechac, zwolnic, zazwyczaj do bardzo niskich predkosci

Na parkingu, niezależnie od rodzaju krzyżówek wypada nie cisnąć gazu do oporu. Prędkość 20 km/h (niska, ale nie bardzo) powinna być w sam raz dla przejechania tych parudziesięciu metrów.

Przepustowosc znaczaco sie zmniejsza.

Ta strata przepustowości dla jadących główną alejką zostanie zrekompensowana przez wzrost przepustowości dla tych, którzy będą na nią wjeżdżać z mniejszych alejek (zwalniając tym samym miejsce dla tych, którzy dopiero przyjechali). Poza tym, w najczęstszym chyba przypadku, gdy główne aleje są po obu stronach parkingu, po jakimś czasie ewolucja sprawi, że jedna z nich stanie się uprzywilejowana jako "wjazdowa", a druga - jako "wyjazdowa", co powinno poprawić płynność ruchu.

[lith]

bac, nie wiem pod jakie markety Ty podjeżdżasz, ale u mnie to jest często walka o miejsca wystaczy, ze sie 4 samochody naraz spotkają (a często bę4dą to 4 rzędy samochodów) i juz rozkmina. Na cotrzeciej krzyżówce wyliczanki kto jedzie i po pół godziny nie ma ani jak wjechać, a ni jak wyjechać, bo każdy ma kogoś z prawej. Główne i podporządkowane na parkingach działają na tej samej zasadzie co główne i podporządkowane poza parkingami... i jakby rzeczywiście to nic nie dawało, bo by wszyscy wychodzili z założenia- co z tego, ze na głównej się zakorkuje, za to nikt z podporządkowanych nie będzie musiał czekać to by nie wymyślono nigdy takich cudów jak A-7.

[scorpio44]

A skoro już doszliśmy do sedna, że znak D-1 powinien stać razem ze znakiem A-7. To co w sytuacji kiedy znak A-7 stoi samotnie? I tutaj wracamy do pytania, co z oznakowaniem poziomym, tych trójkącików, namalowanych samotnie bez A-7?

Zmierzasz do tego, że tak jak honoruje się A-7 bez D-1, tak samo należałoby uznawać "trójkąciki" bez A-7?

Analogia zupełnie nietrafiona z tego względu, że kwestii tego, że znak A-7 powinien być stosowany we "współpracy" z D-1, nie reguluje jego definicja, tylko przepisy dotyczące tego, jak powinny być oznakowane drogi i skrzyżowania. Kierowca zaś, widząc A-7, ma się do niego zastosować i tyle (bez względu na to, czy na poprzecznej drodze pamiętano o postawieniu D-1, czy nie).
W wypadku tych nieszczęsnych trójkątów natomiast to ich definicja (z rozporządzenia, którego treść powinien znać każdy kierowca) mówi wyraźnie, że mają znaczenie tylko w odniesieniu do A-7. Więc bez niego nie znaczą zupełnie nic.

[bac]

Cyberix zadał pytanie, a ja starałem się dociec co miał na myśli.

z rozporządzenia, którego treść powinien znać każdy kierowca

To co piszesz jest oczywiście prawdą, ale...
Z drugiej strony z "rozporządzenia, którego treść powinien znać każdy drogowiec" wynika, że A-7 powinien stać razem z D-1. Skoro wśród osób znakujących drogi znajomość obowiązujących przepisów jest taka mizerna, to czego można się spodziewać w przypadku przeciętnego kierowcy?