Kolizja / zmiana pasa ruchu / kierunkowskazy rondo :D

[maryann]

przepisy są jednolite. (...) bronisz ustawienia na tym czymś znaku C-12

Tak, ale znaki nie; nie bronię C12- on po prostu jest. Jak jest C12 i nic więcej, to zachowujemy się jednakowo, a jak jest coś jeszcze to inaczej. Tak czy nie?

p. Dworak namawia (...) by zawracać prawym pasem na rondzie

A przez takie kłamstwa nie warto wierzyć Ci wcale, nawet jeśli masz przebłyski prawdy.

[lith]

@dylek
W definicji C-12 jest napisane, ze to jest 1 skrzyżowanie... ale to nic nie wnosi według mnie do sposobu sygnalizowania. Przeciez nie sygnalizujesz tylko na skrzyżowaniach i nigdzie nie jest napisane, że możesz tylko 1 rzecz na 1 skrzyżowanie zasygnalizować.

[bac]

z tym, że definicja C-12 jest wyraźnie napisana... i to podejście nie zupełnie się z nią zgadza...

Z którą konkretnie częścią definicji?

Piszesz o "krakowskim" sposobie... No widziałem jak krakus...p. Dworak namawia w Skale, by nie włączać lewego jadac po P-2b :D (...) więc nie do końca to się zgadza z tym o czym ty piszesz....

"Krakowski" sposób jest z nazwy. Celowo nie chcę pisać nic o "miganiu przy zjeździe", a wolę pisać "krakowski", niż "niemiecki" ;)
Jeśli chodzi o program Dworaka, to o ile prawie zawsze się z nim zgadzam, to to jest jeden z tych odcinków, gdzie zgodzić się nie mogę, szczególnie z naciąganym tłumaczeniem, że "jadąc pasem zewnętrznym już nie jesteśmy na rondzie". Trzeba jednak wziąć poprawkę na to, że program nie jest adresowany do pasjonatów wczytujących się w kodeks drogowy, a do przeciętnego kierowcy, który zamiast roztrząsania co znaczy "zmiana kierunku jazdy", potrzebuje pewnych prostych uogólnień do stosowania na co dzień.
Podczas szkolenia w Krakowie propaguje się twierdzenie, że "zjazd z ronda bez sygnalizacji sygnalizujemy prawym". To jest takie właśnie uogólnienie, które moim skromnym zdaniem idzie zbyt daleko. Owszem - najczęściej będzie działać, bo ronda bez sygnalizacji są najczęściej klasyczne, a ronda z sygnalizacją są zbliżone typem do tego podlinkowanego przez Ciebie, ale za dużo jest sytuacji, w których taka uproszczona zasada się rozsypie.

Listy, o których Dworak mówi na początku programu to pokłosie uczenia właśnie takiej uproszczonej zasady.
Jego słowa, że "jadąc pasem zewnętrznym już nie jesteśmy na rondzie", biorę za inne uproszczenie tego typu. Osobiście mi się ono nie podoba, wolałbym tutaj zdroworozsądkowe tłumaczenie, że jak "jak w prawo to migamy w prawo, a jak prosto to nie migamy", ale biorąc pod uwagę mętlik panujący w tej materii i wymiar czasowy programu, to nie dziwię mu się, że wybrał taką drogę na skróty (choć krętą i ciernistą).
Zauważ też, że mówiąc o tym, żeby nie migać w lewo, nie mówi tego z jakimś wielkim przekonaniem ("aczkolwiek są też inne zdania, bo przepisy nasze nie mają rozdziału o skrzyżowaniu o ruchu okrężnym (...) ja zalecam...") i na pewno nie walczyłby zaciekle z miganiem na tym wewnętrznym pasie. Ja osobiście bym migał w lewo jeżdżąc wokół placu, ale z drugiej strony w tym wypadku nic ten lewy kierunkowskaz nowego nie mówi, więc można go sobie odpuścić (program jest konkretnie o rynku w Skale). Zarówno podejście "ortodoksyjne" - migające, jak i "zdroworozsądkowe" - niemigające mają tutaj racje bytu.

p. Dworak namawia (...) by zawracać prawym pasem na rondzie

Też nic takiego nie pamiętam. W którym odcinku?

[dylek]

maryann - nie namawia, lecz zezwala na zawracanie bez kierunkowskazu prawym pasem... tak lepiej i już nie będzie kłamstwo ?? :D

lith - to wracamy do akademickiej dyskusji czy można zawrócić na rondzie ;) Skoro można to trzeba sygnalizować jak każdą zmianę kierunku... skoro nie można to jak nazwać przejechanie skrzyżowania, które skutkuje jechaniem tą samą drogą w kierunku przeciwnym ??

bac- co do rynku w Skale widzę, że jest nić porozumienia i też nie do końca "kupujesz" to co w tym odcinku zostało "sprzedane" :D
co do migania prawym na rondach bez świateł... w Lublinie jeszcze ze 3 lata temu też tak mówiono....ale to uproszczenie nie działa.. Nie idzie tłumaczyć co ma sygnalizacja do migania... To rondo co też podlinkowałeś jest bez świateł... To "kwadratowe", które wcześniej linkowałem również świateł brak :D... Jedziesz na nim ze wszystkich 3 pasów prosto jak strzała i nie wytłumaczysz prawego kierunkowskazu ani zmianą pasa, ani zmianą kierunku...

Mętne również jest tłumaczenie, że jak nie masz strzałek na jezdni, F-10, świateł czy czegoś jeszcze to wtedy jazda w kółko to jazda prosto, ale jak już będą te światła, strzałki... to wtedy jazda w kółko to nie jazda prosto tylko jazda w kółko ;)

[lith]

lith - to wracamy do akademickiej dyskusji czy można zawrócić na rondzie ;) Skoro można to trzeba sygnalizować jak każdą zmianę kierunku... skoro nie można to jak nazwać przejechanie skrzyżowania, które skutkuje jechaniem tą samą drogą w kierunku przeciwnym ??

A jak zawracasz z wykorzystaniem infractruktury to sygnalizujesz 'zawracanie' czy zmiany kierunku jakie sie na to zawracanie składają? Albo jadąc do Warsdzawy tam zawracasz i wracasz do domu. Jeżeli zawracasz 'w Warszawie' to przez całą Warszawę sygnalizujesz? Czy może w Warszawie nie można zawrócić? Chodzi mi o to czemu przyjmujesz, że bierzemy sytuację jak wjeżdżamy na skrzyżowanie i porównujemy ją z ta jak wyjeżdżamy i na tej podstawie nazywamy manewr jaki wykonaliśmy. Czemu ma nie interesować nas to co było między, i czemu akurat za punkt odniesienia do nazywania manewrów przyjmujesz skrzyżowanie?


Odpowiadając na pytanie o zawracanie. Na rondzie nie można zawrócić w pojedynczym punkcie przecięcia kierunków ruchu, można za to zawrócić na rondzie jako całości.

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Skoro nikt nic nie pisze to jeszcze coś dołożę, co mi przed chwila przyszło do głowy jako argument przeciwko traktowaniu tego co się robi na rondzie jako jednego manewru:


Kto tu ma pierwszeństwo? :twisted:

[bac]

Kto tu ma pierwszeństwo?

Dobre :!: :D

[dylek]

Jasne, że niezłe.... ale nie musi być C-12 do tego pytanka... Zwykłe równorzędne też wystarczy :D

Ja dołożę do tego jeszcze cosik by bardziej "rondowo" było;)
... i wyznaczę ten pas ruchu co to biegnie "prosto" wokół wyspy...
o cuś w tym stajlu ;) :




I teraz dołóżmy do tego art. 22.4 PoRD :

Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, oraz pojazdowi wjeżdżającemu na ten pas z prawej strony.

Hmmm... przyznam, że teraz już zbaraniałem kto ma pierwszeństwo :D:D:D:D

EDIT: gdyby jeszcze rozpatrywać to pod kątem moich teorii, to można by gadać o przecinaniu się pasów ruchu i kierunków jazdy, a nie o ich zmianie i zastosować art.25.1 mówiąc, że 22.4 nie ma tu zastosowania...
Jednak jak się upieracie o wyznaczonym na rondzie pasie ruchu wokół wyspy... to hmmm.... ja mam ból, bo nie jestem zbyt mocny w tej teorii, ale z tego co zrozumiałem opiera się ona na założeniu, że jadący wokół nie zmienia ani pasa, ani kierunku ruchu... :D
Słucham propozycji, co z tym zrobić, bo wg mnie nie można olać 22.4 przy tej teorii....

[bac]

Zakładając, że dopuszczalne jest istnienie C-12 bez A-7, i że na takim rondzie wjeżdżający ma pierwszeństwo*, to znaczy, że oznakowanie na Twoim rysunku jest nieprawidłowe i to z niego wynika impas niezależnie od tego, czy będziemy jazdę przez rondo traktować "jako całość", czy "w kawałkach".

lith nie przytoczył tego obrazka jako "łamigłówkę" tylko chciał pokazać, że impas powstaje tylko w przypadku, gdy przyjmiemy interpretację, że zawrócenie na rondzie to jeden manewr (i który jako jeden sygnalizujemy). No bo wtedy czerwony nadjechał z prawej, więc (jako, że pierwszeństwo rozstrzyga się w tej interpretacji przed skrzyżowaniem) ma to pierwszeństwo. Czym to się skończy - wiadomo.
Przyjmując "naszą" interpretację, że zmiana kierunku jazdy jest tutaj na raty, problem znika, wiadomo kto jest z prawej i obydwaj przejeżdżają przez skrzyżowanie cało.

* bo o tym też były dyskusje

[dylek]

Przyjmując "naszą" interpretację, że zmiana kierunku jazdy jest tutaj na raty(..)

bac - sorki za edit, ale .... może przeczytaj co dopisałem i spróbuj mi odpowiedzieć, bo właśnie to co z ciebie zacytowałem mi nie pasi.... gdyby była ta zmiana na raty, to przecież nie olali byście art.22.5 i migali byście lewym.... cały czas jest mowa o tym, że jadąc wokół nie zmienia się kierunku jazdy.... ;/
Wielokrotnie tu czytałem, że jadąc wokół wyspy można zmienić co najwyżej pas ruchu, a nie kierunek, bo ten jest jeden:prosto wokół...
Skoro nie ma zmiany kierunku to skąd się wzięła zmiana na raty ??

[sankila]

A ja nie rozumiem migania prawym jak się jedzie prosto

Już Ci tłumaczę:
Zazwyczaj wystarcza normalne miganie (prawy, lewy, brak), ale zdarzają się sytuacje, w których najbardziej komunikatywne jest pokazanie, w którym kierunku się nie jedzie.
Takim przykładem jest rondo: oczekującemu na wjazd zwisa totalnie, czy zjazd jest prosto, czy w prawo (a jeszcze bardziej mu zwisa, którą "szkołę migania" ja wyznaję); prawy migacz upewnia go, że nie pojadę w lewo, a tylko to potrzebuje wiedzieć, żeby bezpiecznie wjechać.
Drugi przykład:
jadę prosto, Ty czekasz na wyjazd z podporządkowanej. Włączam prawy migacz a Ciebie nie obchodzi, czy ja chcę skręcić w prawo, czy się zatrzymać: ważne jest, że nie pojadę prosto.

b/ prosto z pasa a: na kole bez migacza, przed skrzyżowaniem prawy (1,2 - stoją, 3 - jedzie)
Taaa... i pojazd B ryje po heblach i trąbi, bo się boi, że mu pod zderzak wbijesz....

Przed skrzyżowaniem, nie na nim. Jestem na rondzie, sygnalizuję zamiar zjechania.

po co wjeżdżającemu w sytuacji z fotki jakikolwiek kierunkowskaz jadącego po rondzie Masz ustąpić niezależnie gdzie jedzie

Tu już dałeś do pieca!
Ustępuję jadącym po torze kolizyjnym! . Co mnie obchodzą jadący w lewo?
Po to właśnie zabieram zewnętrzny pas z ruchu okrężnego i przeznaczam go do jazdy prosto, żebym ominęła skręcających i mogła szybciej zjechać z ronda (a do tego muszę wiedzieć, które auto będzie zjeżdżać i potrzebuję to wiedzieć zanim wjedzie na skrzyżowanie).

[bac]

gdyby była ta zmiana na raty, to przecież nie olali byście art.22.5 i migali byście lewym....

Tutaj pisałem, że według mnie to jest zmiana kierunku w lewo.
Tutaj pisałem o sygnalizowaniu tych zmian kierunku i dlaczego - moim zdaniem - w szkole "krakowskiej" przyjęło się ich nie sygnalizować.
W skrócie: nie dlatego, że z racji ronda są tu jakieś odmienne zasady migania, a dlatego, że migając tak, jak się zmienia kierunki jazdy według powyższej interpretacji (tj. prawo-lewo-prawo), pierwsze dwa kierunkowskazy okazują się zbędne i zanikły w toku drogowej ewolucji.

[sankila]

Ja dołożę do tego jeszcze cosik by bardziej "rondowo" było;)
... i wyznaczę ten pas ruchu co to biegnie "prosto" wokół wyspy...
o cuś w tym stajlu ;) :

Jezeli pod C12 nie ma "ustępów", to mamy skrzyżowanie równorzędne, z regułą prawej ręki - czerwony musiałby ustąpić zielonemu, bo ma go po swojej prawej ręce. A zielonego nie obchodzi, czy czerwony dopiero co wjechał, czy też robi trzecie okrążenie - jedzie z lewej, więc ma go przepuścić. Czerwony cały czas jedzie jednym pasem i cały czas jedzie w lewo, więc nic nie zmienia, ale znalazł się na torze kolizyjnym.

z tego co zrozumiałem opiera się ona na założeniu, że jadący wokół nie zmienia ani pasa, ani kierunku ruchu.

To się zgadza.
Na "normalnej" drodze obowiązuje Cię jazda prosto; więc nie masz obowiązku sygnalizowania tego kierunku(nawet, gdyby był taki kierunkowskaz :)). Dla odmiany, na rondzie obowiązuje ruch okrężny, więc dopóki jeździsz naokoło, również nie migasz; w jednym i drugim przypadku sygnalizujesz tylko odejście od wyznaczonego kierunku.

Na zwykłym skrzyżowaniu, dla wszystkich kierowców ma znaczenie, skąd i dokąd jadę, bo od tego zależy, ile czasu spędzę na skrzyżowaniu i komu mogę zablokować drogę. Na rondzie nikogo to nie obchodzi; bez względu, czy jadę prosto w lewo czy zawracam, - to i tak jednorazowo jestem tylko na jednym skrzyżowaniu/wjeździe, a czekających interesuje tylko, czy wrzucę prawy migacz przed tym skrzyżowaniem.

impas powstaje tylko w przypadku, gdy przyjmiemy interpretację, że zawrócenie na rondzie to jeden manewr

Na drogach jednokierunkowych nie wykonujemy manewru zawracania (bo spowodowałby on jazdę pod prąd), więc nie ma też co sygnalizować. Możemy jedynie, jadąc zgodnie z wyznaczonym kierunkiem ruchu, wybrać odpowiednio miejsce zjazdu.

Manewr zawracania to pojedynczy skręt o 180 st. - czynność unikalna sama w sobie, nie wynikająca i nie powiązana z innymi manewrami. Można natomiast zawrócić poprzez wykonanie szeregu manewrów (dwa skręty w lewo; skręt przodem w lewo, tyłem w prawo; tzw. zawracanie na 3 (w przód - w bok - w tył); czy też okrążenie ronda, przejazd przez stację benzynową, objechanie miasta, itp.
Tak więc na rondzie nie można zawrócić, ale można zawrócić przez rondo :)

[lMakabra]

Kto tu ma pierwszeństwo?

Dobre :!: :D

Witam wszystkich. W Krakowie jest jedno takie rondo i oczywistym jest że czerwony miał pierwszeństwo wjeżdżając a w sytuacji pokazanej na rysunku już nie ma pierwszeństwa na rzecz pojazdu po swojej prawej

[lith]

Spokojnie wiem jak 'się jeździ'. Problem w tym, że nijak ma się to do zasady 1 skrzyżowanie- 1 manewr. Bo według niej to czerwony wjeżdża na skrzyżowanie z prawej, pierwszeństwo ustala się przed skrzyżowaniem i powinien mieć pierwszeństwo nad zielonym co oczywiście nie wchodzi w grę :) Jeszcze kiedyś można by się bronić tym, że zawracając nie można nikomu przeszkodzić, czy jakoś tak, ale ten paragraf wyleciał.


Ja tam cały czas stoję przy tym, że na rondzie osobno traktuję, każdy zjazd, jako punkt przecięcia się kierunków ruchu. Bo to tam mam możliwość zmiany kierunku i to na nich będę wykonywał ewentualne zmiany kierunku. Między zjazdami biegnie po prostu jezdnia, na której mogę za to np. zmienić pas ruchu, co tez muszę zasygnalizować.
Tak samo według mnie można po rondzie jeździć w kółko, czy dowolnie długo jeździć prawym pasem. Bo przepisy nakazujące się zbliżyć do określonej części jezdni też nigdzie nie poruszają kwestii, że to musi być przed skrzyżowaniem, ma być przed manewrem zmiany kierunku. Więc według mnie przepis ten nakazuje przed zjazdem z ronda zajęcie prawego pasa, a nie zaraz po wjeździe na rondo zajęcie lewego jeżeli chcemy zjechać jakimś dalszym zjazdem. Bo przecież na normalnych rondach nigdzie w lewo z niego nie zjeżdżamy, więc nie ma żadnego przepisu, który by nas zmuszał do zajęcia lewego pasa.

(oczywiście cały czas pisze o rondzie bez wymalowanych pasów i strzałek, zwykłym okrągłym xD; tak wiem, ze jezdnia na rondzie to nie osobna droga)

[lith]

Rondo jest traktowane jako jedno skrzyżowanie, bo tak jest w definicji C-12. Jednak mi chodzi o to, że nic to nie wnosi bo większość przepisów związana z sygnalizowaniem, czy zmianą kierunku jazdy zupełnie nie jest powiązana ze skrzyżowaniem jako takim. Nie widzę powodu, żeby inaczej traktować pojazd na skrzyżowaniu od tego, który na nie wjeżdża. Nie jestem za tym, żeby Brać pod uwagę tylko to jak pojazd na skrzyżowanie wjeżdża i którędy z niego wyjeżdżą... skrzyżowanie to nie jest po prostu punkt. To jest pewien obszar gdzie może oczywiście być po prostu plac, ale mogą też być jezdnie, wyznaczone pasy ruchu itd. i jazda na skrzyżowaniu niczym se nie różni od jazy poza skrzyżowaniem. Jeżeli chodzi o te moje poprzednie rondo to jak przestaniemy uogólniać skrzyżowanie do jednego punktu to zauważymy, że samochód objeżdżający rondo mimo, ze wjechał z prawej to w momencie kiedy my dojeżdżamy do skrzyżowania nadjeżdża już z naszej lewej. Nie jest ważne to jak ktoś wjechał na drogę/skrzyżowanie, tylko jak w danej chwili jedzie. Tak samo sygnalizujemy też konkretnie to co będziemy robili względem tego jak przed samym rozpoczęciem manewru się poruszamy, a jak to wygląda względem tego kierunku którym wjechaliśmy na skrzyżowanie, czy którym wyjeżdżaliśmy z garażu to już nikogo nie interesuje.