Pytanie o teoretyczne pytanie egzaminacyjne nr 158 [kat. B]

[Pawek]

Dlaczego, zgodnie z kluczem odpowiedzi, sygnał ten NIE DOTYCZY zawracającego? Żeby już nie wdawać się w szczegóły, moje wątpliwości sprowadzę do prostego pytania: Jak coś (konkretnie sygnalizator S-3) może jednocześnie zabraniać danego manewru i nie dotyczyć kategorii kierowców go wykonujących (zawracanie i zawracający)? Jak mniemam osoba układająca to pytanie postawiła znak równości między "dotyczy" a "zezwala", co tym bardziej dziwi, bo są jeszcze pytania 159 i 160... Nie rozumiem również pytania 161 (jak zapewne każdego następnego zawierającego w treści czasownik "dotyczy").

A może to ja czegoś nie dostrzegam i wszystko jest w porządku?

Z góry dziękuję za konstruktywne uwagi :)

Pozdrawiam!

[dawciol92]

W tej sytuacji na skrzyżowaniu występuje sygnalizator kierunkowy (tzw. bezkolizyjny), który pozwala na wjazd na skrzyżowanie pojazdom, które udają się w kierunku wskazanym przez ten sygnalizator (w lewo)

Gdyby tam był sygnalizator ogólny S-1, to mógłbyś pojechać we wszystkie możliwe kierunki, jak i również zawrócić.

[Pawek]

Owszem, wszystko się zgadza! Co jednakże zupełnie nie wyjaśnia moich wątpliwości. Może jeszcze wyraźniej zobrazuję problem:
Założenie 1: Zgodnie z kluczem odpowiedzi sygnalizator ten nie dotyczy zawracających.
Założenie 2: Brak innych znaków pionowych na tym skrzyżowaniu.
Założenie 3: Sygnalizator S-3 zakazuje manewru zawracania.
Wniosek 1: Ponieważ sygnalizator mnie, zawracającego nie dotyczy (czyli jakby go nie było), oraz brak innych znaków (np. zakazu zawracania), to bez przeszkód mogę wykonać manewr zawracania.
Konkluzja 1: Wniosek jest błędny, ponieważ wiemy doskonale, że sygnalizator ten zakazuje manewru zawracania. [BTW - widać jak na dłoni, że założenia są ze sobą sprzeczne...]
Wniosek 2: Któreś z poczynionych założeń jest błędne, ponieważ doprowadziło do błędnego wniosku.
Konkluzja 2: Ponieważ bezspornie założenia 2 i 3 są prawdziwe, to nieprawdziwe jest założenie 1.

Wynik rozumowania: A contrario - sygnalizator S-3 DOTYCZY zawracającego.

Powtórzę: Nie może być tak, że jednocześnie S-3 stanowi zakaz zawracania i nie dotyczy zawracającego.

Lepiej już chyba nie potrafię wyjaśnić w czym widzę problem...

[dawciol92]

Do tej pory uważałem się w miarę za inteligentnego człowieka, ale z tych twoich "rozważań" nic nie rozumiem :shock:

Nie potrafisz przyjąć do wiadomości, że ten sygnał zezwala TYLKO i wyłącznie na skręcenie w lewo.

I nie wiem po co, snujesz takie rozważania, skoro wniosek jest tylko jeden: sygnał ten DOTYCZY kierującego skręcającego w lewo.

[Pawek]

Nie śmiem podważać Twoich zdolności intelektualnych :) W ogóle dziękuję, że zainteresowałeś się problemem.

Na początek jednak proszę o niemieszanie dwóch spraw: na co zezwala, a kogo dotyczy. W pytaniu chodzi o wskazanie kategorii kierowców, których sygnał ten dotyczy. O zezwalaniu masz pytanie numer 160, względnie także 159 (patrząc na warianty odpowiedzi).

Owszem, w pełni się z Tobą zgadzam, że sygnalizator S-3 zezwala wyłącznie na skręt w lewo. Jednakże prócz tego, siłą rzeczy, zakazuje on zawracania! I o to rozchodzi się cały poruszony przeze mnie problem. Wyobraź sobie sytuację, że jedziesz skrajnie lewym pasem w mieście, w którym jesteś po raz pierwszy i masz zamiar zawrócić na najbliższym skrzyżowaniu, bo dajmy na to pomyliłeś trasę (w końcu jesteś tu po raz pierwszy :wink:). Jesteś więc potencjalnym zawracającym. Dojeżdżasz do skrzyżowania i spostrzegasz sygnalizator S-3... No i co? Jeśli nie dotyczy zawracającego, to dlaczego obaj jesteśmy zgodni, że zawrócić nie można? Jedynie można to wytłumaczyć tym, że S-3 jednak zawracających dotyczy...

Reasumując, proszę jedynie o wyjaśnienie mi jak to jest możliwe, że sygnalizator, który nie dotyczy zawracającego (zgodnie z kluczem odpowiedzi) jednocześnie zakazuje zawracania?

Czekam także na inne opinie :)

[ixi25]

Idąc tym tokiem trzeba zauważyć, że sygnał ten dotyczy również osoby jadące na wprost i skręcające w prawo!!! (Więc odpowiedź "C" według twojego rozumowania, też jest prawidłowa) Sygnał S-3 dotyczy tylko kierunku wyświetlanego na nim. Skoro nie ma na nim (nich) piktogramu zawracania, taki manewr jest niedozwolony.

§ 97. 1. Sygnały świetlne nadawane przez sygnalizator
kierunkowy S-3 dotyczą kierujących jadących
w kierunkach wskazanych strzałką (strzałkami).

Kolejne uczenie się teorii na wykładach, zamiast czytając przepisy.

[Pawek]

No dobrze... Skoro tak zostało to w przepisach skonstruowane, to pozostaje mi tylko to przyjąć i stosować (choć nie ukrywam, że wciąż z pewnymi wątpliwościami - natury semantycznej, a nie praktycznej).

Zgadza się, można by i dojść do takiego wniosku, że i na wprost, i w prawo. Jednakże to twierdzenie zdaje mi się, że można "zbić" faktem, że znajdujemy się na pasie, który zgodnie z oznakowaniem poziomym służy do jazdy w lewo.

Dziękuję Wam obu za zainteresowanie!

Miłego wieczoru :)

PS Gratuluję zdanego egzaminu, dawciol92 :)
PS Gratuluję stażu za kółkiem, ixi25 :)

[Cyberix]

Założenie 3: Sygnalizator S-3 zakazuje manewru zawracania.

Kolego, uogólniasz. Sam określenie sygnalizator S-3 jeszcze niczego nie zabrania! Wszystko zależy od tego jakie (w jakich kierunkach) ma strzałki! Może zatem zezwalać zarówno na skręcanie jak i zawracanie, albo na samo zawracanie. Poszukaj sobie na necie informacji o S-3 i możliwych kombinacjach strzałek jakie mogą być na nim wyświetlane.

[sankila]

Powtórzę: Nie może być tak, że jednocześnie S-3 stanowi zakaz zawracania i nie dotyczy zawracającego.
Lepiej już chyba nie potrafię wyjaśnić w czym widzę problem...

Nie dotyczy zawracającego, bo go tu nie ma i nie może być. A nie może go być właśnie dlatego, że S3 zakazuje zawracania (w tym konkretnym przypadku, przedstawionym na rysunku).

To mniej więcej to samo, co pytanie, czy zakaz zatrzymania i postoju dotyczy jadących czy stojących?
Nie może dotyczyć stojących, bo ich nie ma, a nie ma ich, bo jest zakaz zatrzymania.

BTW - rozwiązując testy, patrz na rysunek i do niego odnoś odpowiedź. Nie próbuj rozpracować całokształtu problemu "S3 a
sprawa polska"

[Borys_q]

No i co? Jeśli nie dotyczy zawracającego, to dlaczego obaj jesteśmy zgodni, że zawrócić nie można? Jedynie można to wytłumaczyć tym, że S-3 jednak zawracających dotyczy...

2. Strzałka kierunkowa zezwalająca na skręcanie w lewo, umieszczona na skrajnym lewym pasie ruchu, oznacza także zezwolenie na zawracanie, chyba że jest to zabronione znakiem pionowym B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3.

S-3 nie dotyczy zawracających stwierdzenie, że s-3 zabrania zawracania jest dużym skrótem myślowym, bo zabrania zawracania ci w tym przypadku strzałka do lewoskrętu.

Polecam poszperać na forum bo już tu były b zacięte dyskusje w tym temacie i myśle, że już mało komu sie chce je powtarzać.

A w ramach wetknięcia kija w mrowisko to S-3 do zawracania i strzałka do lewoskrętu i tak nic nie wnosi bo strzałka nadal zabrania zawracać.

[Cyberix]

A w ramach wetknięcia kija w mrowisko to S-3 do zawracania i strzałka do lewoskrętu i tak nic nie wnosi bo strzałka nadal zabrania zawracać.

Co masz na myśli? Chciałbym poruszać tym kijem ale nie rozumiem tej części wypowiedzi.

[DEXiu]

Tak jak pisze Borys_q - toczyła się już zacięta dyskusja na ten temat na tym forum - można poszukać. I brali w niej udział zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy każdej z teorii. Muszę przyznać, że sam opowiadałem się za dość "pokrętnym" rozumowaniem, że skoro sygnał S-3 dotyczy tylko poruszających się w kierunku wskazanym strzałką, to znaczy, że przykładowo ten na zdjęciu (do lewoskrętu) zawracających nie dotyczy, a więc zawracać można.

sankila ==> Błąd w Twoim rozumowaniu polega na tym, że dla przykładu przy znakach zakazu zatrzymywania/postoju jest explicite napisane, że zabraniają one zatrzymania/postoju i nie ma nic o tym czy dotyczą one stojących czy jadących. W przypadku sygnalizatora S-3 jest dokładnie odwrotnie - jest explicite napisane kogo one dotyczą, ale NIE MA ANI SŁOWA o tym, aby czegoś zabraniały.

[sankila]

DEXiu
Błędem mojego rozumowania było założenie, że należy odpowiadać stricte na pytanie wątkotwórcy, bez potrzeby analizy całego PORDu.

Pawek utożsamia zawracającego z planującym zawrócenie - stąd jego zdziwienie, że znak, który zabrania wykonania manewru, nie dotyczy wykonujących dany manewr, podczas gdy pytania testowe są tak skonstruowane, że dotyczą konkretnej sytuacji, przedstawionej na rysunku - w danym przypadku nie było (i nie mogło być) zawracającego kierowcy, więc odpowiedź, że znak ich nie dotyczy, była prawidłowa.
Dla zobrazowania różnicy pomiędzy "mam zamiar to zrobić" a "chcę, ale nie mam możliwości" przytoczyłam prostą analogię: jeżeli znak zabronił mi się zatrzymać, to na pewno tam nie stoję (i w tym kontekście stwierdziłam, że zakaz zatrzymania nie dotyczy stojących, bo ich tam nie ma, podobnie jak zawracających na skrzyżowaniu).

W przypadku sygnalizatora S-3 jest dokładnie odwrotnie - jest explicite napisane kogo one dotyczą, ale NIE MA ANI SŁOWA o tym, aby czegoś zabraniały.

Co nie zmienia postaci rzeczy, że na rys. z pytania 158, żaden z przedstawionych kierowców nie może zawrócić na tym skrzyżowaniu, ani ja nie mogę stanąć na zakazie :)

BTW - tak sobie myślę, że gdyby niektórzy forumowicze poświęcili więcej uwagi na zrozumienie pytającego, niż na komentowanie jego inteligencji, tudzież sposobu przyswajania wiedzy - to i forum byłoby milsze, i wątki ciekawsze.

[ixi25]

jeżeli znak zabronił mi się zatrzymać, to na pewno tam nie stoję (i w tym kontekście stwierdziłam, że zakaz zatrzymania nie dotyczy stojących, bo ich tam nie ma

Ale "zakaz zatrzymywania/postoju" dotyczy wszystkich uczestników ruch drogowego. To jest pokrętne tłumaczenie i sianie zamętu, że niby zakaz zatrzymywania i postoju, nie dotyczy pojazdów nie znajdujących się w "ruchu". Całkowity brak analogii.
PS: I kto wywala część dyskusji, a zostawia tylko jej fragmenty??

[ella]

I kto wywala część dyskusji, a zostawia tylko jej fragmenty??

Wątek dotyczy zawracania więc darujmy sobie kolejną dyskusję dotyczacą postoju i robienie offtopa.