Co oznacza ten zapis w PORD? (z serii filozoficznych)

[sjakubowski]

Witam!

Z góry powiem, iż chyba każdy wie o co chodzi w poniższym zapisie. Mnie interesuje bardziej kwestia słowna i podłoże "filozoficzne" tego zapisu:

Art. 25/4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;


Pytanie:
Czy na poniższym skrzyżowaniu równorzędnym, TIR prawidłowo czy nieprawidłowo wjechał na skrzyżowanie? Przecież ma miejsce do kontynuowania dalszej jazdy (w przeciwieństwie do rysunku 2), jednak jego wjechanie na skrzyżowanie oznacza, iż "tamuje" ruch na skrzyżowaniu... ale miejsce ma, więc Art.25/4/1 nie złamał...





Pozdrawiam.

[kg1956]

Tego nie złamał. Złamał parę innych.

[Cyberix]

Jadący zgodnie z żółtymi strzałkami mają miejsce na skrzyżowaniu, jeśli mogą zatrzymać się w strefie zielonej. Jeżeli zatrzymają się w strefie czerwonej (a często tak robią) zablokują ruch dla pojazdów jadących zgodnie z niebieskimi strzałkami.

[dariex]

Tu nie ma żadnej filozofii.
PORD nie jest zapisem jednostkowym,zawierającym się w jednym zdaniu,które omawia wszystkie przypadki na ziemi.
Tak jak napisał kg1956 - tego konkretnego zapisu nie złamał ale złamał inny,więc nad czym tu dywagować?
Cyberix,a co to zdjęcie ma konkretnie wniesć do tematu filozofii nad Art.25/4/1 ?

[tristan]

Czy na poniższym skrzyżowaniu równorzędnym, TIR prawidłowo czy nieprawidłowo wjechał na skrzyżowanie? Przecież ma miejsce do kontynuowania dalszej jazdy (w przeciwieństwie do rysunku 2), jednak jego wjechanie na skrzyżowanie oznacza, iż "tamuje" ruch na skrzyżowaniu... ale miejsce ma, więc Art.25/4/1 nie złamał...

Jak ma miejsce, jak nie ma? Miejsce do jazdy zajmują mu samochody jadące prawo-->lewo....


Apel: TNIJCIE OBRAZKI! Takie duże coś rozwala cały forum! GIMP się kłania i opcja kadrowania i skalowania! 800 na szerokość to maks, co powinno być! A nie tyle, że wyłazi poza ekran. Reszta listów się wtedy źle zwija i trzeba ciągle przesuwać lewo-prawo.

[P.]

Moim zdaniem, jeśli nie ma wolnej prawej strony, to niech się nie pcha na tą jezdnię. I tak dobrze, że z prawej nie ma drugiego TIR'a, który chce wykonać lewoskręt. ;)

Zamiast trzymać się kurczowo wyłącznie art. 25. ust. 4, nie zapominajmy o ust. 1 (zachowanie szczególnej ostrożności przy zbliżaniu się do skrzyżowania oraz obowiązek ustąpienia pierwszeństwa). Oraz art. 3 - unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić, itd.

[Cyberix]

Cyberix,a co to zdjęcie ma konkretnie wniesć do tematu filozofii nad Art.25/4/1 ?

Zdjęcie ilustruje przykład skrzyżowania na którym jest miejsce do zatrzymania się pojazdów. Na obrazkach autora postu nie ma miejsca na skrzyżowaniu gdzie pojazd mógłby się zatrzymać nie blokując ruchu.

[dariex]

No na pierwszym obrazku jest miejsce nie tyle co na zatrzymanie ale nawet na przejazd ;)
Problem w tym,że wówczas oczywiscie kierowca wymusza pierwszeństwo i na tych z lewej i na tych z prawej.

Nevermin,pytałam,bo nie znalazłam związku z filozofią założyciela wątku.
Może sjakubowski się wypowie w jakim celu konkretnie go założył i dojdziemy w koncu do jakiegoś wniosku,bo na razie nie widzę powodów aby kontynuować ten pasjonujący wątek.

[qwer0]

Problem w tym,że wówczas oczywiscie kierowca wymusza pierwszeństwo i na tych z lewej i na tych z prawej.

... i na tych z gory i na tych na skrzyzowaniu obok i na tych 2 skrzyzowania dalej...

Zablokuje skrzyzowanie, to fakt, ale nie zeby od razu wymuszal pierwszenstwo na tych, przed ktorymi ma pierwszenstwo.

Apel: TNIJCIE OBRAZKI! Takie duże coś rozwala cały forum! GIMP się kłania i opcja kadrowania i skalowania! 800 na szerokość to maks, co powinno być! A nie tyle, że wyłazi poza ekran. Reszta listów się wtedy źle zwija i trzeba ciągle przesuwać lewo-prawo.

To jaki Ty masz monitor?
3 cale w komorce?

[sjakubowski]

Witam.
Pozwólcie, iż najpierw odniosę się do napisanych postów a na końcu wytłumaczę raz jeszcze o co mi chodzi, gdyż widzę, że nie rozumiemy się do końca.

Tego nie złamał. Złamał parę innych.

Nie lubię pustosłowia... Dlaczego tego przepisu nie złamał? Jakie inne złamał?

Jadący zgodnie z żółtymi strzałkami...

To jest całkowicie inna sytuacja - nie mieszaj.

PORD nie jest zapisem jednostkowym,zawierającym się w jednym zdaniu,które omawia wszystkie przypadki na ziemi.

Oczywiście, że tak, ale ja pytam się o konkretny przepis a właściwie o prawidłowe jego napisanie. Co oznacza słowo "miejsce"???

Tak jak napisał kg1956 - tego konkretnego zapisu nie złamał ale złamał inny,więc nad czym tu dywagować?

Tak jak napisałem wyżej: Dlaczego tego przepisu nie złamał? Jakie inne złamał?

Jak ma miejsce, jak nie ma? Miejsce do jazdy zajmują mu samochody jadące prawo-->lewo....

Kwestia określenia słowa "miejsce". Specjalnie narysowałem skrzyżowanie równorzędne i taki układ pojazdów, iż fizycznie miejsce jest...

nie zapominajmy o ust. 1 (zachowanie szczególnej ostrożności przy zbliżaniu się do skrzyżowania oraz obowiązek ustąpienia pierwszeństwa).

No i? Przeczytaj pierwszy post wątku - przecież właśnie o to chodzi...

Oraz art. 3 - unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić, itd.

No i? Art. 3 jest artykułem zbyt ogólnym i można go zastosować wszędzie i każdej sytuacji. Poza tym, nie widzę na opisanym skrzyżowaniu kwestii utrudniania ruchu (Art 3), skoro Ci z lewej i tak mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa tirowi...

Problem w tym,że wówczas oczywiście kierowca wymusza pierwszeństwo i na tych z lewej i na tych z prawej.

O? to ciekawa interpretacja? Czym według Ciebie jest wymuszenie pierwszeństwa???

Może sjakubowski się wypowie w jakim celu konkretnie go założył i dojdziemy w końcu do jakiegoś wniosku,bo na razie nie widzę powodów aby kontynuować ten pasjonujący wątek.

Założyłem go w celu poznania interpretacji określenia "nie ma miejsca". Czy nie lepsze byłoby określenie "nie ma możliwości, przestrzegając innych przepisów ruchu drogowego"?


OK. Widzę, iż niektórzy z Was nie zrozumieli zarówno mojej intencji jak i opisanej sytuacji drogowej... Zatem, jeśli chodzi o sytuacje drogową to przypominam, iż jest to skrzyżowanie równorzędne, gdzie pierwszeństwo przejazdu mają pojazdy jadące z prawej strony. To jest bardzo ważna kwestia w zrozumieniu owej "kopanologii".
Zacznijmy od określenia "ustąpienie pierwszeństwa":
ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości,(...);

Wynika z tego, iż ustąpienie pierwszeństwa wiąże się tylko i wyłącznie z powstrzymaniem się od ruchu, a więc zatrzymaniem. Oczywiście należy się zatrzymać, jeśli nasz dalszy ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku itd.

Idźmy dalej:
Ponieważ jest to skrzyżowanie równorzędne to:
Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany (...) i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony(...).
Można zatem wnioskować, iż jeśli nadjeżdża pojazd z prawej strony, należy powstrzymać się od ruchu - a więc zatrzymać "i przepuścić tych z prawej".


Wróćmy więc do omawianego przepisu:
4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Co ma jedno (ustępowanie pierwszeństwa prawej stronie) do kwestii wjeżdżania na skrzyżowanie.
Jeśli chodzi o kwestię korków z lewej strony - pojazdy te i tak mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa tirowi - a więc powstrzymać się od ruchu (zatrzymać się) i wynika to z zapisów, które opisałem wyżej. Nie ma mowy więc, w tym przypadku, o tamowaniu ruchu czy tzw. wymuszaniu pierwszeństwa.
Kolejna sprawa - TIR ma obowiązek powstrzymać się od ruchu (zatrzymać się), gdyż do skrzyżowania nadjeżdżają pojazdy z prawej strony. Słowo klucz: nadjeżdżają, co wcale nie oznacza, iż pojazdy te są już na skrzyżowaniu.

I teraz wracamy do omawianego zapisu:
4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1. wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Pytanie: Czy na skrzyżowaniu lub za nim faktycznie nie ma miejsca do kontynuowania jazdy? Miejsce przecież jest! Wniosek: TIR mógł wjechać na skrzyżowanie...

Pytanie 2: Co oznacza określenie "nie ma miejsca"? Chodzi o fizyczne miejsce do bezpiecznej dalszej jazdy czy raczej o możliwość dalszej jazdy zgodną z przepisami ruchu drogowego???

Pozdrawiam.

[P.]

nie widzę na opisanym skrzyżowaniu kwestii utrudniania ruchu (Art 3), skoro Ci z lewej i tak mają obowiązek ustąpić pierwszeństwa tirowi.

Jasne, że tym z lewej nie utrudnia. Mi chodzi o możliwość utrudnienia ruchu nadjeżdżającym z prawej strony przy wykonaniu przez nich ewentualnego lewoskrętu. Zwłaszcza jakby jechali dłuższym pojazdem, z przyczepą, itp. Dlaczego ogólny art. 3 nie miałby mieć tutaj zastosowania?

[sjakubowski]

Jasne, że tym z lewej nie utrudnia. Mi chodzi o możliwość utrudnienia ruchu nadjeżdżającym z prawej strony przy wykonaniu przez nich ewentualnego lewoskrętu. Zwłaszcza jakby jechali dłuższym pojazdem, z przyczepą, itp. Dlaczego ogólny art. 3 nie miałby mieć tutaj zastosowania?

Ale mówimy o przypadku, gdy wszystkie pojazdy z prawej strony to osobówki jadące na wprost...
Skoro piszesz, i masz rację, że TIR wjeżdżając na skrzyżowanie nie utrudnia "tym z lewej", i zgadzasz się, że miejsce jest na kontynuowanie jazdy (nie można jej kontynuować bo... bo Ci z prawej, ale miejsce jest) więc - TIR może legalnie wjechać na skrzyżowanie i grzecznie czekać na tych z prawej, aż przejadą.

Zatem, czy przypadkiem przepis Art. 25/4, mówiący o "braku miejsca na skrzyżowaniu i z nim" nie jest przepisem pozbawionym sensu i nie przemyślanym?


Pozdrawiam.

[kg1956]

Moim zdaniem "miejsce do kontynuowania jazdy" oznacza, że jezdnia na lub za skrzyżowaniem nie jest zablokowana przez inne pojazdy (np. stojące w korku). Nie jest napisane, że musi być miejsce do zatrzymania pojazdu.
Idźmy dalej.
Moim zdaniem nie można powiedzieć, że TIR nie utrudnił ruchu jadącym z lewej. Przecież wjeżdżając na skrzyżowanie i nie mogąc szybko z niego zjechać właśnie to zrobił! One muszą czekać. Chyba, że klapy na oczy i nie patrzę na innych...
PS. Intuicja mnie nie zawiodła. Od początku wiedziałem, że ten wątek powstał z mojego powodu.
Z drugiej strony wątek bardzo ciekawy i potrzebny, ponieważ często się zdarza, że kierujący niepotrzebnie wjeżdżają na skrzyżowanie, utrudniając jazdę innym użytkownikom i tworząc korki.

[tristan]

Apel: TNIJCIE OBRAZKI! Takie duże coś rozwala cały forum! GIMP się kłania i opcja kadrowania i skalowania! 800 na szerokość to maks, co powinno być! A nie tyle, że wyłazi poza ekran. Reszta listów się wtedy źle zwija i trzeba ciągle przesuwać lewo-prawo.

To jaki Ty masz monitor?
3 cale w komorce?

Standardowy, 1024. A to zdjęcie ma 1067 czy jakoś tak. 800 to maks, żeby jeszcze się mieściła strona i na pewno nic nie rozłaziło.

[P.]

Moim zdaniem nie można powiedzieć, że TIR nie utrudnił ruchu jadącym z lewej. Przecież wjeżdżając na skrzyżowanie i nie mogąc szybko z niego zjechać właśnie to zrobił! One muszą czekać.

Jakby nie wjechał, i tak wszyscy po lewej by musieli czekać. Tutaj mamy skrzyżowanie równorzędne. :)