Zajmowanie pasów po skręcie / wątek oddzielony

[bac]

Czy według Ciebie, Art. 3, należy stosować jedynie w rzadkich przypadkach?

Nie, wręcz przeciwnie. Należy go stosować w absolutnie każdej sytuacji drogowej jako oczywisty, ale jako oczywisty nie trzeba go przywoływać w każdej sytuacji, a tylko w tych rzadkich przypadkach, których nie da się rozstrzygnąć bardziej szczegółowymi przepisami.
Odpowiadając na pytanie "Dlaczego nie można wjechać na czerwonym świetle?" nie przywołasz artykułu 3, chociaż jak najbardziej ma on zastosowanie także tutaj.
Skręt z dwóch pasów na dwa/trzy/cztery jest na tyle powszechnym manewrem, że po prostu powinien się doczekać swojego, szczegółowego i precyzyjnego przepisu.

Skoro więc nie możesz zasygnalizować zmiany pasa ruchu - nie możesz go wykonać. Inaczej złamiesz zapisy

Kuszące, ale myśląc w ten sposób nie mógłbyś, na przykład, skręcić w lewo na klasycznym rondzie.

[sjakubowski]

Skręt z dwóch pasów na dwa/trzy/cztery jest na tyle powszechnym manewrem, że po prostu powinien się doczekać swojego, szczegółowego i precyzyjnego przepisu.

100% zgoda!

Kuszące, ale myśląc w ten sposób nie mógłbyś, na przykład, skręcić w lewo na klasycznym rondzie.

Nie zgadzam się. Ale zapraszam do innego wątku, wieeeelokrotnie poruszanego.

Pzdr.

[lith]

dobra, lecimy dalej

[sjakubowski]

dobra, lecimy dalej

Skoro tak, to zgadzasz się również z tym, iż test z zajmowaniem pasów ruchu (testy są właśnie idealnym modelem fizycznym) A,B,C jest prawidłowy. Możesz zająć pas A,B,C, ale w zależności od intencji dalszych kierującego (dana Y).
Nie można w teście ograniczyć np. tylko zajęcia pas A, gdyż uniemożliwiło by to zajęcie pasów B i C. Dlatego właśnie jest ogólne stwierdzenie "może" a nie "powinien", gdyż "powinien" zależy już od czynnika Y (czyli intencji kierującego), które nie są określone.

OK? Lecimy dalej? Teraz będzie coraz ciekawiej :)

P.S. Nie obraź się, że rozdzielam to na posty. Jak napisałem, będzie łatwiej się"dogadać" i ustalić wspólną wersję oraz znaleźć punkt, w którym popełniam Ja błąd, jeśli popełniam.


Pozdrawiam.

Pozdrawiam.

[lith]

ok, dalej...

[sjakubowski]

ok, dalej...

Dobra, ciekawe zatem czy zgodzisz się z tym.

Skoro potwierdzasz powyższe, czyli sprawę testu ABC, powinieneś zgodzić się również z tym, iż błędem jest mówienie, iż pojazd może sobie wjechać na dowolny pas ABC, bez względu na okoliczności?
Zatem nie należy z góry mówić, iż skręcający może zająć pas ABC bez względu na inne okoliczności.

Nie wspomnę oczywiście o tym, iż test nie powinien być wytyczną prawa.


Wydaje się, iż się powtarzam, ale zaraz okaże się, że jednak tak nie jest.


I jak teraz?

Pozdrawiam

[lith]

No zgadzam, się.... ale juz nie do końca. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności kierowca wybiera pas, który mu najbardziej odpowiada. Jednak w naszym modelu póki co nie ma czynników które by jednoznacznie określały zakaz zajęcia określonego pasa. Po prostu są pasy dobre i lepsze... czyli oczywiście należy zwracać uwagę na okoliczności.

[sjakubowski]

No zgadzam, się.... ale juz nie do końca.

ok - super.

Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności kierowca wybiera pas, który mu najbardziej odpowiada.

lub pas, który jest najbardziej zgodny z przepisami ruchu drogowego, jeśli chodzi o planowaną dalszą jazdę.
Czyli kierujący wybiera pas ruchu, uwzględniając inne czynniki.

Jednak w naszym modelu póki co nie ma czynników które by jednoznacznie określały zakaz zajęcia określonego pasa. Po prostu są pasy dobre i lepsze...

nie zgodzę się, gdyż czynniki "planujące" dalszą jazdę zgodnie z przepisami (Art. 16/4, Art. 3, Art. 22/2) są właśnie owymi czynnikami - a przynajmniej powinny być, jeśli mówimy o jeździe przepisowej.


I jak tarez?

[lith]

Ale żaden z tych przepisów nie wyklucza żadnego z tych pasów. I o ile póki co biorąc pod uwagę tylko cel podróży to powinniśmy wybrać konkretny pas to przy wzięciu pod uwagę innych, dodatkowych czynników może inny pas okazać sie korzystniejszy.

[sjakubowski]

EDIT:

to przy wzięciu pod uwagę innych, dodatkowych czynników może inny pas okazać sie korzystniejszy.

Zgodziłeś się, iż jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, iż:
"to przy wzięciu pod uwagę innych, dodatkowych czynników może inny pas okazać się korzystniejszy i właśnie tym konkretnym pasem."



Ok, zatem zróbmy teraz dwa pasy ruchu do lewoskrętu i zróbmy dwa pasy ruchu na nowej jezdni.



Są dwa pojazdy, które jednocześnie skręcają w lewo, ze swoich własnych pasów lewoskrętu (które im to przepisowo umożliwiają!).

W tym wypadku lewy pojazd powinien zająć lewy pas ruchu, prawy pojazd powinien zająć prawy pas ruchu.

Nie można tutaj mówić o zasadzie testu ABC, gdyż owym czynnikiem determinującym wybór konkretnego pasa, o którym rozmawialiśmy, jest właśnie drugi pojazd (który musi się zmieścić!)

Zgadzasz się?

Pozdrawiam.

[lith]

tu się już nie zgadza :) Ponieważ drugi pojazd jest tylko jednym z czynników. I dla danego kierowcy ważniejszym może być zajęcie określonego pasa z innych powodów niż to, żeby sie zmieścił drugi pojazd. Dlatego ważne jest kto ma pierwszeństwo w wyborze pasa... Wtedy w zależności od pierwszeństwa taki kierowca ustępuje puszcza drugiego i wjeżdża za nim lub oczekuje, że zostanie wpuszczonyi tu imo pies pogrzebany. Na razie nie idziemy dalej :)

[sjakubowski]

tu się już nie zgadza :)

ok.

Ponieważ drugi pojazd jest tylko jednym z czynników.

Zgadza się, jednym z czynników, ale właśnie tym najważniejszym. Pojazdy ruszały równocześnie jadąc obok siebie. Nazwijmy, iż one są równouprawnione.

Każdy z tych pojazdów, podczas wykonywania skrętu, jedzie swoim własnym pasem ruchu nieoznaczonym. Nie może tutaj być mowy o kwestii pierwszeństwa, gdyż pasy ruchu cały czas idą obok siebie a pojazdy jadą obok siebie i na nowej jezdni ponownie są dwa pasy ruchu oznaczone.
Pasy te nie zachodzą na siebie, nie przecinają się, idą obok siebie - jakby równolegle.

Z jakiego powodu jeden z pojazdów ma ustępować drugiemu skoro ich tor jazdy nie przecina się?

Oczywiście, iż jeśli jeden z nich ma dodatkowy powód zająć ten sam pas (sąsiedni) - musi przepuścić pojazd jadący owym pasem. Ale wtedy stosujemy zasadę końcową Art. 22/4 - jeśli chce wjechać na zajęty pas, musi poczekać i przepuścić. Nie można jednak określić, że akurat ten z prawej ma pierwszeństwo.
Jeśli będzie chciał wjechać na sąsiedni pas pojazd lewy, to musi przepuścić pojazd prawy,
Jeśli będzie chciał wjechać na sąsiedni pas pojazd prawy, to musi przepuścić pojazd lewy,


I jak teraz?

Pozdrawiam.

[lith]

Jeżeli jadą równolegle to się oczywiście nie ustala pierwszeństwa między nimi. Jednak jeżeli 2 samochody z sąsiednich pasów chcą zając ten sam wylot to ich 'wymarzone' pasy nieoznaczone się nakładają. Wg. mnie to nie jest tak, że ten niebieski zmienia w trakcie pas niewyznaczony tylko, ze jego pas niewyznaczony biegnie od początku w ten sposób. I w tej sytuacji pojazd mający pierwszeństwo pojedzie swoim 'wymarzonym' pasem nieoznaczonym, a drugi pojazd będzie musiał albo ustąpić pierwszeństwa pierwszemu, albo zmodyfikować swój tor w ten sposób, żeby temu pierwszemu nie wchodzić w drogę.

[img]http://public.blu.livefilestore.com/y1pUGTM9alBHcuG1NM5Yxe2VawYXUyDQt5VgWLJZM3QItJypy5ON_aR3Q5VIYXtLwW0tbAudj3drdL3rRHInBwZEA/skrzyż2.PNG[/img]

[sjakubowski]

Jeżeli jadą równolegle to się oczywiście nie ustala pierwszeństwa między nimi.

Oczywiście, czyli w takim przypadku nie ma wątpliwości - cieszę się.

Jednak jeżeli 2 samochody z sąsiednich pasów chcą zając ten sam wylot to ich 'wymarzone' pasy nieoznaczone się nakładają.

Właśnie się zastanawiam i mam kilka pytań doprecyzowujących i wyjaśniających:
1. Czy nie mylisz w przykładzie toru jazdy z nieoznaczonym pasem ruchu?
2. Czy pasy ruchu, biegnące w kierunku tej samej jezdni, mogą się na siebie nakładać/przecinać? Chodzi mi zarówno o pasy ruchu oznaczone jak i nieoznaczone.
3. Czy z dwóch pasów ruchu, może zrobić się jeden pas ruchu. Co wtedy się dzieje? Kto ma pierwszeństwo, jeśli pasy zachodzą na siebie i "przemieniają się" w jeden pas ruchu?
4. Który pas ruchu wchodzi w który? Czerwony w niebieski czy niebieski w czerwony?
5. Czy jeśli na "zwykłej" prostej jezdni, mającej np 7 m szerokości, istnieją nieoznaczone pasy ruchu, to są one "domyślne", biegną obok siebie równolegle i mają szerokość 3,5m (dla samochodów osobowych)?
6. Czy na przykładzie nie ma przypadkiem "domyślnych" nieoznaczonych pasów ruchu, również biegnących obok siebie?

[img]http://public.blu.livefilestore.com/y1pUGTM9alBHcuG1NM5Yxe2VawYXUyDQt5VgWLJZM3QItJypy5ON_aR3Q5VIYXtLwW0tbAudj3drdL3rRHInBwZEA/skrzyż2.PNG[/img]


To tylko pytania - niektóre retoryczne, niektóre problemowe. Proponuję się nie rozwijać zbytnio - aby nie zamazać tematu.

Pozdrawiam.

Jutro ciąg dalszy :)

posty scalone przez moderatora (edytuj posty!)

Sam, jako pierwszy odpowiem na niektóre.

2. Czy dwa pasy ruchu, biegnące z jednej jezdni w kierunku drugiej jezdni, mogą się na siebie nakładać/przecinać? Chodzi mi zarówno o pasy ruchu oznaczone jak i nieoznaczone.

NIE. Ponieważ byłoby to łamanie Art. 3/1.

3. Czy z dwóch pasów ruchu, może zrobić się jeden pas ruchu. Co wtedy się dzieje? Kto ma pierwszeństwo, jeśli pasy zachodzą na siebie i "przemieniają się" w jeden pas ruchu?

TAK, może. Wtedy jadący pasem kończącym się, musi ustąpić pierwszeństwa jadącemu pasem "normalnym". (Art. 22/4)

5. Czy jeśli na "zwykłej" prostej jezdni, mającej np 7 m szerokości, istnieją nieoznaczone pasy ruchu, to mogą one być "domyślne", biegnąc obok siebie równolegle i mając szerokość 3,5m (dla samochodów osobowych)?

TAK.

6. Czy na przykładzie nie ma przypadkiem "domyślnych" nieoznaczonych pasów ruchu, również biegnących obok siebie?

TAK, są. Domyślnym przebiegiem pasów ruchu jest ich przebieg "równoległy", nie przecinający się. Taka domyślność wynika z bezpieczeństwa ruchu. Domyślność mówiąca o "łączeniu się nieoznakowanych pasów ruchu lub ich przecięciu" była by domyślnością błędną, ponieważ łamałaby Art 3/1 mówiący m.in. o unikaniu sytuacji blablabla.

Pozdrawiam.

[lith]

Teraz na szybko po za 5 min wychodzę, napisze na co zdążę:

1. Wydaje mi sie , że nie, skoro kierowca sam wyznacza sobie nieoznaczone pasy to dość logicznym jest żeby biegły one wzdłuż toru jego ruchu :)

2. jak nakłądać. Ktoś przedtem podawał przykłąd, że może być tak że jedzie jeden samochód i jest na tyle szeroki, że jest tylko jeden niewyznaczony pas, a za nim jadą obok siebie dwa mniejsze to też się im pasy nakładają czy nie nakładają? Tu jest podobnie. Z tym, ze trzeba zdecydować kto pojedzie pierwszy,a kto drugi, bo razem fizycznie nie da rady :)
3.Wg. mnie może. Rozwine później
4.
5.Ale jeżeli samochód nie mieści się na 3,5m, albo nie chce jechać przy samym krawężniku to przecież nie musi. I ten pas po lewej ma wtedy mniej zin 3,5m i pojazd po lewej nic na to nie może poradzić.