Bezsens definicji wyprzedzania

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Postprzez cman » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 15:18

Godelaine napisał(a):Cman, NIGDY nie zdarzyło Ci się ustąpić pieszemu (pieszym) stojącemu na chodniku przed przejściem?

Oczywiście, że mi się zdarzyło, ale nigdy w sposób utrudniający, choćby w minimalnym stopniu, ruch innym kierującym.

Godelaine napisał(a):Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to łamanie przepisów? Odpowiedni fragment w kodeksie proszę.

PRD napisał(a):Art. 19. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany:
1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym;

(...)

Art. 46. 1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

(...)

Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
(...)
2) na przejściu dla pieszych, na przejeździe dla rowerzystów oraz w odległości mniejszej niż 10 m przed tym przejściem lub przejazdem; na drodze dwukierunkowej o dwóch pasach ruchu zakaz ten obowiązuje także za tym przejściem lub przejazdem;


Godelaine napisał(a):Dziewczyna nie wymusiła pierwszeństwa, kierowca zdecydował się ja przepuścić, skoro on zdołał spokojnie wyhamować to bez problemu powinien to zrobić także samochód jadący za nim na sąsiednim pasie, czyż nie?

A czy ja mówię, że wymusiła? Czy ja neguję wykroczenie tego na lewym pasie ruchu? Ja mówię o nieprawidłowym zachowaniu kierującego, który zdecydował się ją przepuścić.

Godelaine napisał(a):Z doświadczenia wiem, że pieszy na niektórych przejściach ma do wyboru albo liczyć na zmiłowanie jakiegoś kierowcy, który go przepuści, albo wymusić pierwszeństwo.

Trudno - takie mamy przepisy.

Godelaine napisał(a):Dla mnie ta sytuacja niczym nie różni się od tego, gdy inny kierowca pozwala Ci się włączyć do ruchu, gdy wyjeżdżasz z parkingu lub próbujesz przejechać skrzyżowanie ze znakiem ustąp, na którym w pewnych godzinach wjechanie na drogę z pierwszeństwem - bez pomocy ze strony kierowców już się na niej znajdującej - graniczy z cudem.

W korku, choć teoretycznie również jest to zachowanie niezgodne z przepisami, to jednak nie powoduje specjalnego utrudnienia ruchu innym kierującym.

Godelaine napisał(a):Podsumowując - jeśli ów pierwszy kierowca, który zatrzymał się w sposób przepisowy, a więc bez gwałtownego hamowania, nie dającego specjalnej szansy reakcji kierowcy z drugiego pasa, czemu go za to ganić?

Jeżeli się tak zatrzymał, to nie zatrzymał się w sposób przepisowy - od tego trzeba zacząć.

Godelaine napisał(a):I druga sprawa - co gdyby ta dziewczyna weszła już na jezdnię? Pierwszy kierowca widząc, że dziewczyna wchodzi - spokojnie hamuje, samochód jadący drugim pasem jedzie dalej. Czy według Ciebie dopiero taka sytuacja byłaby wykroczenie ze strony drugiego kierowcy?

Oczywiście, że wtedy by była i oczywiście, że była również w przypadku opisywanym przez Ciebie. Ja tylko napisałem o wykroczeniach tego, który się zatrzymał.


bac napisał(a):Nawet jeśli jakimś nadnaturalnym sposobem stwierdzi, że piesza wciąż jeszcze nie znajduje się na przejściu, to "kierujący zatrzymujący się", wciąż pozostaje w zgodzie z Konwencją Wiedeńską, która w takiej sytuacji (w przeciwieństwie do PoRD) nakazuje mu się zatrzymać. A - jak wynika z analiz - w przypadku sprzeczności przepisów między PoRD a Konwencją, przepisy Konwencji mają pierwszeństwo.

http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... hp?t=15410


Godelaine napisał(a):Cman, w takim razie moje pytanie brzmi - czy powinien być zakaz odgórny "puszczania" także innych samochodów? Toć to też podchodzi pod utrudnianie i tamowanie ruchu...

Nie powinien być, tylko jest. Zauważ jednak, że wpuszczenie, wpuszczeniu nierówne - bo chyba nie komentowałabyś przychylnie zachowania kierującego, jadącego przed Tobą, który by wyhamował z 90 km/h Ciebie i całą kolumnę pojazdów jadących za wami po to, żeby wpuścić jakieś auto z drogi podporządkowanej? Utrudnianie i tamowanie ruchu? Przecież chciał tylko być kulturalny...
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 16:03

No, w zasadzie trudno się dziwić kierującemu, że nie spodziewał się łamania przepisów przez kierującego, który się zatrzymał

PoRD napisał(a):chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego jego zachowania


W sytuacji przejścia dla pieszych, okoliczności niewątpliwie wskazują możliwość "złamania przepisów" przez kierowcę zwalniającego przed przejściem i "utrudniającego ruch".


Czytałem już tę dyskusję. Jakiś szerszy komentarz odnośnie tego, co z niej - według Ciebie - wynika?
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez cman » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 16:09

bac napisał(a):W sytuacji przejścia dla pieszych, okoliczności niewątpliwie wskazują możliwość "złamania przepisów" przez kierowcę zwalniającego przed przejściem i "utrudniającego ruch".

To, że ktoś zaczyna zwalniać, nie oznacza jeszcze, że łamie przepisy.

bac napisał(a):Czytałem już tę dyskusję. Jakiś szerszy komentarz odnośnie tego, co z niej - według Ciebie - wynika?

Moje zdanie na ten temat, to te dwie wypowiedzi:
http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 222#150222
http://www.prawojazdy.com.pl/forum/view ... 156#151156 (pierwsze zdanie)
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 18:04

To, że ktoś zaczyna zwalniać, nie oznacza jeszcze, że łamie przepisy.

Zwalniając coraz bardziej w którymś momencie je złamie.

Moje zdanie na ten temat, to te dwie wypowiedzi:


1 napisał(a):tylko czemu na kursach/ na egzaminach nie wymaga się znajomości konwencji, skoro takich sprzeczności jest chyba jednak sporo, a wg speców od przepisów Konwencja ważniejsza jest niż PoRD?


Dlatego, że to kurs na kierowcę, a nie na prawnika. Znajomość PoRD i rozporządzeń, rozumiana w sensie innym, niż "znajomość najbardziej podstawowych przepisów", też nie jest wymagana.

kopan napisał(a):No i znowu Kopan jest mądrzejszy od całego Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu

2 - gratom napisał(a):No trzeba przyznac ze czesciowo ma racje, jesliby przyjac doslowna wykladnie aktow prawnych.

Akurat to jedno zdanie jest całkiem wyrwane z kontekstu pozostałych wypowiedzi Kolegi gratoma (który - widać - zna się na rzeczy i bardzo sensownie pisze).
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez sjakubowski » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 18:15

cman napisał(a):To, że ktoś zaczyna zwalniać, nie oznacza jeszcze, że łamie przepisy.

bac napisał(a):Zwalniając coraz bardziej w którymś momencie je złamie.

Bardzo ciekawa interpretacja...
To jak mogę się zatrzymać nie zwalniając "coraz bardziej" i nie łamiąc przepisów?

1 napisał(a):Znajomość PoRD i rozporządzeń, rozumiana w sensie innym, niż "znajomość najbardziej podstawowych przepisów", też nie jest wymagana.

I bardzo źle...
Dlatego właśnie taka a nie inna znajomość (również tych podstawowych) przepisów PoRD wśród kierowców...

Pozdrawiam.
Avatar użytkownika
sjakubowski
 
Posty: 821
Dołączył(a): piątek 25 września 2009, 14:24
Lokalizacja: Łódź

Postprzez drill » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 18:19

Jak zwykle cman prezentuje swoje specyficzne i kontrowersyjne podejście do tematu.
Art. 19. 2. Kierujący pojazdem jest obowiązany:
1) jechać z prędkością nieutrudniającą jazdy innym kierującym;

Gdzie tu utrudnianie ruchu innym pojazdom? Z tyłu chyba nikogo nie było? Ten z lewej mógłby spokojnie jechać gdyby nie przepisy ruchu drogowego i to one mu utrudniły.

Art. 46. 1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia.

A czy ten na drugim pasie to ślepy jechał i nie widział przejścia? Czy nie powinien przewidywać, iż zaraz może nastąpić sytuacja w której będzie musiał się zatrzymać?

Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
(...)
2) na przejściu dla pieszych, na przejeździe dla rowerzystów oraz w odległości mniejszej niż 10 m przed tym przejściem lub przejazdem; na drodze dwukierunkowej o dwóch pasach ruchu zakaz ten obowiązuje także za tym przejściem lub przejazdem;

Jeśli tak literalnie podejść do tego sformułowania to po pierwsze nigdy nie można byłoby zatrzymać się przed przejściem dla pieszych, a po drugie, tu mamy doczynienia z zatrzymaniem w celu ustąpienia pierwszeństwa

Reasumując w sytuacji dojeżdżania do przejścia dla pieszych należy mieć na uwadze fakt, że zaraz może nastąpić sytuacja w której będziemy musieli się zatrzymać, a często jest tak, że nie widzimy prawej strony przejścia z lewego pasa. W tej konkretnej sytuacji kierujący zatrzymując się nie złamał żadnego przepisu, a kierowca z lewego pasa nie zachował należytej uwagi i ominął pojazd ustępujący pierwszeństwa pieszemu.
drill
 
Posty: 176
Dołączył(a): sobota 08 sierpnia 2009, 14:32

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 18:35

Bardzo ciekawa interpretacja...

Chyba nie śledziłeś wcześniejszej dyskusji... To taka przekorna interpretacja wywodząca się z twierdzenia, że zatrzymanie się przed przejściem dla pieszych w celu przepuszczenia pieszego, który jeszcze nie wszedł na jezdnię, jest utrudnianiem ruchu.

I bardzo źle...

Niestety.
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez drill » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 19:16

A jakie ma to znaczenie? To który to przepis naruszył, bo te które podał cman nijak się mają do takiej sytuacji?
drill
 
Posty: 176
Dołączył(a): sobota 08 sierpnia 2009, 14:32

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 19:30

Chociażby przepis o utrudnianiu ruchu (poprzez bezpodstawne zwolnienie/zatrzymanie się).
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez cwaniakzpekaesu » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 19:59

Tristan:

A jest jakaś procedura zatrzymywania?


Jest... i to dokładnie określona. A tu całe akty prawne regulujące interesująca Cie kwestię.

Dz.U. 2008 nr 132 poz. 841 obowiązujący

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 18 lipca 2008 r. w sprawie kontroli ruchu drogowego

Status aktu prawnego: obowiązujący


Dz.U. 2009 nr 226 poz. 1836 2010.01.01 obowiązujący

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 28 grudnia 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie kontroli ruchu drogowego
Dz.U. 2009 nr 196 poz. 1518 2009.12.10 obowiązujący

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 3 listopada 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie kontroli ruchu drogowego
Dz.U. 2009 nr 25 poz. 153 2009.03.03 obowiązujący

Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 19 stycznia 2009 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie kontroli ruchu drogowego

ZARZĄDZENIE NR 609/07
KOMENDANTA GŁÓWNEGO POLICJI

z dnia 26.06.2007 r.

w sprawie sposobu pełnienia służby na drogach przez policjantów


Tak jak Cman też się nie zatrzymuję przed przejściem...

Do Jego interpretacji - z którą się zgadzam w całej rozciągłości - dodam, że nie chcę być uczestnikiem wypadku drogowego... chociażby z uwagi na art. 122 prd.
Avatar użytkownika
cwaniakzpekaesu
 
Posty: 1153
Dołączył(a): czwartek 06 września 2007, 00:31
Lokalizacja: Sosnowiec

Postprzez cman » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 20:02

drill napisał(a):Gdzie tu utrudnianie ruchu innym pojazdom? Z tyłu chyba nikogo nie było?

Ale był z boku, a nie mógł wyprzedzać bezpośrednio przed przejściem dla pieszych, więc (formalnie) utrudnianie ruchu miało miejsce, tak samo jak gdyby tamten jechał z tyłu.

drill napisał(a):A czy ten na drugim pasie to ślepy jechał i nie widział przejścia? Czy nie powinien przewidywać, iż zaraz może nastąpić sytuacja w której będzie musiał się zatrzymać?

Jeżeli piesza stała wcześniej na chodniku, widziała zbliżające się pojazdy, więc stała nadal, to raczej ciężko przewidzieć, że za chwilę się będzie trzeba zatrzymać, bo inny kierujący "kulturalnie" wpuści pieszą.

drill napisał(a):Jeśli tak literalnie podejść do tego sformułowania to po pierwsze nigdy nie można byłoby zatrzymać się przed przejściem dla pieszych, a po drugie, tu mamy doczynienia z zatrzymaniem w celu ustąpienia pierwszeństwa

Bo nigdy nie można zatrzymać się przed przejściem dla pieszych, jeżeli jest to zatrzymanie niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego. A tamto zatrzymanie takim właśnie było. To nie było zatrzymanie w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszej, bo pierwszeństwa pieszej można ustąpić dopiero w momencie, gdy znajduje się ona na przejściu. Wcześniej (piesza poza przejściem), w świetle przepisów, jest to zatrzymanie niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 21:12

Ale był z boku, a nie mógł wyprzedzać bezpośrednio przed przejściem dla pieszych, więc (formalnie) utrudnianie ruchu miało miejsce, tak samo jak gdyby tamten jechał z tyłu.

Tylko takie myślenie prowadzi szybko na jakieś absurdalne manowce, bo okaże się, że zawsze kierowca jadący wolniej będzie utrudniać ruch na przejściu i przed nim.

Wcześniej (piesza poza przejściem), w świetle przepisów, jest to zatrzymanie niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Z przepisów takie zatrzymanie nie wynika, ale z warunków - raczej tak. W końcu gdyby warunku (pieszej) nie było, nie byłoby też zatrzymania.
No chyba, że jest jakaś szczególna definicja "warunku ruchu drogowego".
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez cman » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 21:57

bac napisał(a):Tylko takie myślenie prowadzi szybko na jakieś absurdalne manowce, bo okaże się, że zawsze kierowca jadący wolniej będzie utrudniać ruch na przejściu i przed nim.

No tak jest.

bac napisał(a):Z przepisów takie zatrzymanie nie wynika, ale z warunków - raczej tak. W końcu gdyby warunku (pieszej) nie było, nie byłoby też zatrzymania.

Zatrzymanie musi wynikać z warunków lub przepisów. Czyli inaczej mówiąc, chodzi o zatrzymanie, które jest nieuniknione. Jeżeli na przykład jakiś samochód stoi na czerwonym, to zatrzymanie za nim wynika z warunków ruchu drogowego, nie da się za nim nie zatrzymać (żeby w niego nie wjechać). Zatrzymanie przed przejściem dla pieszych, przez które przechodzi pieszy jest zatrzymaniem wynikającym z przepisów (ustąpienie pierwszeństwa), nie da się nie zatrzymać (nie łamiąc przepisów). Natomiast zatrzymanie przed pustym przejściem dla pieszych to widzimisię kierującego, bo nie jest ono wymuszone żadnymi przepisami ani warunkami ruchu.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Postprzez bac » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 22:14

No tak jest.

Czyli albo przepis jest do bani albo jego interpretacja.

Natomiast zatrzymanie przed pustym przejściem dla pieszych to widzimisię kierującego, bo nie jest ono wymuszone żadnymi przepisami ani warunkami ruchu.

Nie jest wymuszone warunkami ruchu, ale z nich wynika. Warunki ruchu nie ograniczają się tylko do jezdni.
bac
 
Posty: 589
Dołączył(a): poniedziałek 16 lutego 2009, 12:58

Postprzez cman » poniedziałek 12 kwietnia 2010, 22:22

Myśląc w ten sposób można, tak jak wcześniej pisałem, zatrzymać się na środku drogi krajowej z 90 km/h, zatrzymując całą kolumnę pojazdów i wpuścić kogoś z drogi podporządkowanej, a potem tłumaczyć, że to przecież zatrzymanie wynikające z warunków ruchu, bo on tam stał, a ja go chciałem wpuścić.
cman
 
Posty: 7456
Dołączył(a): wtorek 17 stycznia 2006, 20:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 56 gości