Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o kierujących...

[Tomek Kulik]

Urzednicy pracujący w resorcie mają bardzo mdłe pojęcie o szkoleniu w praktyce. Tworzą cuda w stylu karty przeprowadzonych zajęć która zawiera błędy merytoryczne, choćby rubryka (w części praktycznej) o udzielaniu pomocy przedmedycznej... Przecież my nie jesteśmy (w większości) instruktorami ratownictwa, do cholery. Zaznacza ktoś z Was iksy w tej linijce? Ja nie...
Rozporządzenie obecnie obowiązujące zrównuje wszystkich kursantów, zdolnych i mniej zdolnych. Jedynie minimalna liczba godzin jest określona. A po co tak restrykcyjnie określać przebieg szkolenia, skoro to nie ma wpływu na wynik egzaminu panstwowego? Sam egzamin państwowy powinien być bardziej wymagający, bo obecnie to nie ma zbyt wysokich wymagań, zwłaszcza przy kat. A. Powinno byc tak, że abiturienta nie pytają gdzie się uczył i ile godzin. Idzie z badaniami do WORD'u, zapisuje na egzamin, zdaje teorię i podchodzi do praktyki. Albo umie i zdaje albo nie umie i nie zdaje egzaminu. Żadnych zaświadczeń, kart, książek, itd. Za to kasa fiskalna w aucie lub na placu manewrowym i kwestie podatkowe mamy rozwiązane. Jak w kiosku: płacisz i dostajesz paragon. Dobrzy instruktorzy bedą mieli zawsze robotę, reszta się wykruszy. Wsjo.

[tristan]

Urzednicy pracujący w resorcie mają bardzo mdłe pojęcie o szkoleniu w praktyce. Tworzą cuda w stylu karty przeprowadzonych zajęć która zawiera błędy merytoryczne, choćby rubryka (w części praktycznej) o udzielaniu pomocy przedmedycznej... Przecież my nie jesteśmy (w większości) instruktorami ratownictwa, do cholery.

No to po to ośrodek ma zatrudnić stosownego fachowca. My mamy zatrudnionego ratownika medycznego, który na co dzień pracuje w pogotowiu, więc ma wiedzę praktyczną popartą wieloletnim doświadczeniem.

[wojciech1962]

Urzednicy pracujący w resorcie mają bardzo mdłe pojęcie o szkoleniu w praktyce. Tworzą cuda w stylu karty przeprowadzonych zajęć

Ta karta przeprowadzonych zajęć to w ogóle jedna wielka porażka. To formularz stworzony pod jakiś wirtualny program szkolenia kierowcy, bo treści zawarte w tej tabelce nijak nie przystają do tego co my rzeczywiście z kursantem robimy i to zarówno w części teoretycznej ( tu pełen abstrakt ) jak i praktycznej ( tu z kolei jeszcze można poimprowizować z krzyżykami).
To nie można napisać programu szkolenia zawierającego (lekcja po lekcji, temat po temacie) treści z zakresu wiedzy o ruchu drogowym, spójnego z pytaniami egzaminacyjnymi? Przez tyle lat nie udało się stworzyć jednolitego standardu dla wszystkich zajmujących się szkoleniem ale i szkolonych. Tak jak jest w szkolnictwie. Moja żona jest nauczycielką i widzę jak ona jedzie z programem przez cały cykl nauczania (powiedzmy jeden rok). Ma narzucony z góry program ( albo własny autorski) i go skrupulatnie realizuje. Zgodnie z normami, przepisami, środkami dydaktycznymi itd. Wszystko jest jasne i proste - tylko spokojnie pracować.
Oczywiście naszych kursantów nie da się standaryzować tak jak to kiedyś ( zupełnie niedawno) próbował zrobić Pan W. Otóż założył on, że kursant po kolejnej godzinie powinien umieć to i to ( np. po 15 godzinie umie przejechać przez skrzyżowanie o ruchu kierowanym w lewo). A ja mu zadałem pytanie: "A co mam z takim kursantem zrobić, jeśli on po 15 godzinach jeszcze nie nauczył się....." Ogłoszono przerwę na kawę.
I tu bardzo spodobała mi się kiedyś teoria Tomka Kulika, który zarysował mniej więcej takie założenia do systemu:
Po co w ogóle jakiś przymus uczestniczenia w kursach nauki jazdy, te wszystkie karty, kwitologia, buhalteria. Chce prawo jazdy to niech złoży wniosek do Starosty. Ten skieruje go na egzamin, a ten go zda albo nie zda. Jak zda to umie, a jak nie to niech się uczy. I najlepiej by było jakby zdawali po 100 razy. I wtedy dopiero pojawiłaby się szanowana, prestiżowa instytucja INSTRUKTOR NAUKI JAZDY. I w tym momencie rynek sam by się zweryfikował. Ale byłby to rynek fachowców, a nie rynek " przedsiębiorczych" przedsiębiorców mających o szkoleniu pojęcie takie jak o handlu pietruszką na bazarze.
Ktoś kiedyś zaproponował aby stworzono instytucję INSTRUKTORA PRZYSIĘGŁEGO. Byłby to facet o nieskazitelnym morale, zawodowiec, kompendium wiedzy i umiejętności, metodyk, dydaktyk, pedagog, wychowawca, fachowiec. I jeszcze jedno - od jego pieczątki zależałoby wydanie prawa jazdy. Co wy na to? Coś jak rzeczoznawca z ubezpieczalni. Zamawiasz, przyjeżdża, robi robotę, płacimy i jazda. Niepotrzebne byłyby WORDy, MORDy, PORDy i inne dziwne i kosztowne struktury.

[ks-rider]

… od jego pieczątki zależałoby wydanie prawa jazdy. Co wy na to? Coś jak rzeczoznawca z ubezpieczalni. Zamawiasz, przyjeżdża, robi robotę, płacimy i jazda. Niepotrzebne byłyby WORDy, MORDy, PORDy i inne dziwne i kosztowne struktury.

Powiem Ci, ze nie widze w tym nic dobrego, Sa wapadki gdzie kursant zdaje po pare razy i taki gosci moglby mu wydac PJ po prostu dlatego, ze mag o juz dosyc lub dlatego, ze go lubi. O innych mozliwosciach nie wspomne, bylo by jeszcze wieksze lapowkarstwo.

Za czym jestem ? Za zlikwidowaniem parku maszyn WORD’ow, ZORD’ow, MORD’ow itp.

To juz zmienilo by sprawe diemetralnie !

:wink:

[Tomek Kulik]

Urzednicy pracujący w resorcie mają bardzo mdłe pojęcie o szkoleniu w praktyce. Tworzą cuda w stylu karty przeprowadzonych zajęć która zawiera błędy merytoryczne, choćby rubryka (w części praktycznej) o udzielaniu pomocy przedmedycznej... Przecież my nie jesteśmy (w większości) instruktorami ratownictwa, do cholery.

No to po to ośrodek ma zatrudnić stosownego fachowca. My mamy zatrudnionego ratownika medycznego, który na co dzień pracuje w pogotowiu, więc ma wiedzę praktyczną popartą wieloletnim doświadczeniem.

Przecież napisałem, że chodzi o tę stronę karty, gdzie iksujesz praktykę. Udzielałeś pomocy podczas szkolenia? Ja kilka razy, napotykając wypadek na drodze, gdzy jechałem z kursantem. Ale nie jestem instruktorem ratownictwa i nie czuje się kompetentny (mimo kilku różnych kursów) by uzurpować sobie do tego prawo. Zatem nie stawiam iksa w tej linijce. Skąd ta rubryka? W części teoretycznej wpisuje mi się w karty ratownik medyczny z uprawnieniami instruktora, który wystawia fakturę po każdym wykładzie z p. pomocy. J

[piecyk]

Karta mogła pozostać nie zmieniona. "Stary" wzór był konkretny. Podstawowe adnotacje, data, godzina, numer instr. pokwitowane przez instr. i kursanta.

[wojciech1962]

Powiem Ci, ze nie widze w tym nic dobrego, Sa wapadki gdzie kursant zdaje po pare razy i taki gosci moglby mu wydac PJ po prostu dlatego, ze mag o juz dosyc lub dlatego, ze go lubi. O innych mozliwosciach nie wspomne, bylo by jeszcze wieksze lapowkarstwo.

Ja podałem charakterystykę tego gościa, natomiast gość przedstawiony przez Ciebie nijak do mojej nie pasuje. Twój gość to jakiś PRL-owski kacyk. Zrozum - jak ktoś jest PRZYSIĘGŁY to znaczy, że charakteryzuje się nieskazitelnym morale. A ten gość zarabiałby tyle, że łapówki byłyby poza kręgiem jego zainteresowań.

[wojciech1962]

Karta mogła pozostać nie zmieniona. "Stary" wzór był konkretny. Podstawowe adnotacje, data, godzina, numer instr. pokwitowane przez instr. i kursanta.

I starczyło i dobrze było i działało. Aż jakiś mądry w mieście Warszawie wymyślił nowy wzór karty, wykazał przy tym straszliwą, tytaniczną wręcz twórczość i stworzył co? - nic ciekawego i przy tym nic nie wnoszącego. Ale pieniądze wziął. I od tamtej pory cała instruktorska brać zadaje sobie wzajemnie pytania nt. krzyżykowania tych tabelek. Starosta nie ma o tym zielonego pojęcia.

[ks-rider]

Ja podałem charakterystykę tego gościa, natomiast gość przedstawiony przez Ciebie nijak do mojej nie pasuje. Twój gość to jakiś PRL-owski kacyk. Zrozum - jak ktoś jest PRZYSIĘGŁY to znaczy, że charakteryzuje się nieskazitelnym morale. A ten gość zarabiałby tyle, że łapówki byłyby poza kręgiem jego zainteresowań.

Widzisz, dwie opinie i dwa poglady. Wizja " mojego " niekoniecznie przedstawia PRL'owskiego goscia. Piekne bylo by gdyby w realu tacy byli - osobiscie watpie. Zycie plata rozne figlea czlowiek pozostaje tylko czlowiekiem. Juz starozytni rzymscy urzednicy brali, biora sedziowie, i inni przysiegli ( owszem maly procent ale takie osoby sa ), wole robic sumiennie moja robote a jaj ocene pozostawic egzaminatorowi.

:wink:

[wojciech1962]

No dobra, zostawmy już te dywagacje o moralności. Oczywiście masz rację chociażby na podstawie mojego podpisu.
Temat zaczął się od badań psychologicznych - kontynuujmy więc.
Użyłem stwierdzenia, że gdyby u nas badali jak w Niemczech (a powinni) to byśmy roboty nie mieli.

[ks-rider]

Użyłem stwierdzenia, że gdyby u nas badali jak w Niemczech (a powinni) to byśmy roboty nie mieli.

No wlasnie, tylko, tak jak wspomnialem wczesniej w Niemczech niema badan lekarskich, tym bardziej psychologicznych, chgyba, ze zabrali Ci PJ za jazde pod wplywem lekarstw, narkotykow czy alkoholu ( powyzej 1,6 promila ).

:wink:

[wojciech1962]

A jeżeli w innych krajach Europy zawsze stawianych za wzór takich jak Niemcy czy Szwecja jest tak dobrze to dlaczego by po prostu nie skopiować tamtych rozwiązań na nasze podwórko. Warto przecież uczyć się od lepszych. Nie da się. Jest to niemożliwe. Nasza gospodarka i nasz naród nie przełkną tego ani ekonomicznie ani mentalnie.

Zacytowałem siebie aby zaproponować ten nurt dyskusji.

[ks-rider]

A jeżeli w innych krajach Europy zawsze stawianych za wzór takich jak Niemcy czy Szwecja jest tak dobrze to dlaczego by po prostu nie skopiować tamtych rozwiązań na nasze podwórko. Warto przecież uczyć się od lepszych. Nie da się. Jest to niemożliwe. Nasza gospodarka i nasz naród nie przełkną tego ani ekonomicznie ani mentalnie.

Zacytowałem siebie aby zaproponować ten nurt dyskusji.

OK b, przyznaje sie, ze nie zajarzylem :lol:

:wink:

[rufioo]

witam
czy możemy wrócić do tematu?

Art. 27. 1. Kierownik osrodka szkolenia kierowców jest obowiazany:
1) przedstawic staroscie własciwemu ze wzgledu na miejsce prowadzenia osrodka szkolenia kierowców najpózniej w nastepnym dniu roboczym od dnia rozpoczecia kursu informacje o terminie, czasie i miejscu, w których prowadzone beda zajecia, wraz z lista uczestników kursu;
2) prowadzic dokumentacje kursu;
3) przekazywac staroscie, o którym mowa w pkt 1, w terminie 14 dni od dnia zakonczenia kursu i wydania zaswiadczen o jego ukonczeniu, nastepujace dane osób, które ukonczyły kurs:

czyli co ok 14 dni w urzędzie....
pomysł może dobry tylko dlaczego przedsiębiorca?? przecież mają być kontrole....

4) umoliwic osobie upowanionej przez staroste przeprowadzenie kontroli wymaganej dokumentacji, kontroli prowadzonych zajec oraz uczestnictwo w tych zajeciach;
5) składac staroscie, o którym mowa w pkt 1, dokumenty zawierajace informacje o przeprowadzonych kursach:
a) do dnia 31 stycznia kadego roku – w zakresie dotyczacym poprzedniego roku,

normalne, ale czy do takich kontroli musi obligować ustawa??

4. Osrodek szkolenia kierowców lub inny podmiot prowadzacy szkolenie wydaje osobie ubiegajacej sie o uzyskanie uprawnienia do kierowania pojazdami silnikowymi lub uprawnienia do kierowania tramwajem zaswiadczenie o ukonczeniu szkolenia, jeżeli osoba ta:
1) uczestniczyła:
a) w minimum 80 % przewidzianych w programie zajec, o których mowa w art. 23 ust. 2 pkt 1 oraz w art. 23 ust. 5 pkt 1,
b) we wszystkich przewidzianych w programie zajeciach, o których mowa w art. 23 ust. 2 pkt 2 i 3 oraz w art. 23 ust. 5 pkt 2 i 3;
2) uzyskała pozytywny wynik egzaminu wewnetrznego.

w domu, 80%.... i co dalej egzamin ze sztuki wkuwania?

2. Osrodek szkolenia kierowców moe prowadzic przedsiebiorca, który:
4) nie był prawomocnie skazany za przestepstwo popełnione w celu osiagniecia korzysci majatkowej lub przestepstwo przeciwko wiarygodnosci dokumentów – dotyczy to osoby fizycznej
lub członków organów osoby prawnej.

wreszcie kierownicy którzy już coś mieli na sumieniu nie będą kontynuowali prowadzenia ośrodka? a żony, synowie itp?

Art. 37. 1. Instruktor jest obowiazany:
1) przekazywac staroscie:
a) numer ewidencyjny osrodka szkolenia lub numer ewidencyjny innego podmiotu, w którym prowadzi szkolenie – najpózniej do dnia rozpoczecia prowadzenia zajec,

każdych?

Art. 42. 1. Starosta, o którym mowa w art. 28 ust. 3, sprawuje nadzór w zakresie zgodnosci prowadzenia szkolenia osób ubiegajacych sie o uzyskanie uprawnien do kierowania pojazdami
silnikowymi oraz kursu dla kandydatów na instruktorów i kandydatów na wykładowców z wymaganiami okreslonymi w przepisach ustawy, w ramach którego:
6) sporzadza analize, przetwarza oraz podaje do publicznej wiadomosci wyniki analizy statystycznej, w zakresie:
a) sredniej zdawalnosci osób szkolonych w danym osrodku,
b) liczby uwzglednionych skarg złoonych na dany osrodek.
2. Przy sprawowaniu nadzoru, ze starosta współpracuja:
3) wojewódzkie osrodki ruchu drogowego – w zakresie pomocy merytorycznej oraz przekazywania informacji o wynikach egzaminu panstwowego uzyskiwanych przez osoby, które ukonczyły szkolenie w danym osrodku szkolenia kierowców;
4) administrator centralnej ewidencji kierowców – w zakresie przekazywania informacji o naruszeniach przepisów ruchu drogowego popełnionych przez kierowców, którzy ukonczyli
szkolenie w danym osrodku szkolenia kierowców.
Art. 43. 1. Starosta, o którym mowa w art. 28 ust. 3, kontroluje osrodek:
1) co najmniej raz w roku lub
2) jeeli na nieprawidłowy przebieg szkolenia wskazuja:
a) analiza statystyczna zdawalnosci osób szkolonych w tym osrodku lub
b) analiza statystyczna naruszen przepisów ruchu drogowego popełnianych przez osoby przeszkolone w tym osrodku, w okresie 2 lat od dnia uzyskania przez te osoby prawa jazdy okreslonej kategorii, lub
c) złoone na osrodek skargi.

a nie można było tak od razu??

5. Kontrole osrodka szkolenia kierowców przeprowadza upowaniona przez staroste osoba, która ma prawo:
1) adania od kierownika osrodka szkolenia kierowców i jego pracowników pisemnych lub ustnych wyjasnien, udostepniania dokumentów i innych nosników informacji oraz udostepnienia wszelkich danych majacych zwiazek z przedmiotem kontroli;
2) wstepu na teren osrodka szkolenia kierowców i do pomieszczen, gdzie sa prowadzone zajecia, w dniach i godzinach, w których jest lub powinna byc wykonywana przez osrodek
działalnosc, oraz do pojazdów wykorzystywanych do nauki jazdy;
3) uczestnictwa w przeprowadzanych zajeciach.

może wreszcie coś zaczną robić...

Art. 51.3. Jeeli wyniki lub przebieg egzaminu osoby posiadajacej prawo jazdy wskazuja na uzasadnione zastrzeenia co do kwalifikacji osoby egzaminowanej, dyrektor wojewódzkiego osrodka ruchu drogowego wystepuje do starosty z wnioskiem o skierowanie tej osoby na egzamin sprawdzajacy kwalifikacje w zakresie dotychczas posiadanych uprawnien.

czyli zdając na c/e następnym razem zdajemy na b??

2. Przy sprawowaniu nadzoru z marszałkiem województwa współpracuja:
2) administrator centralnej ewidencji kierowców – w zakresie przekazywania informacji o naruszeniach przepisów ruchu drogowego popełnionych przez kierowców, którzy zdali
egzamin w danym wojewódzkim osrodku ruchu drogowego.

no to się będzie działo na egzaminach...

Art. 68. 1. Marszałek województwa wydaje decyzje administracyjna o skresleniu egzaminatora z ewidencji egzaminatorów, w przypadku:
4) dopuszczenia sie raacego naruszenia przepisów:
a) wielokrotnie przeprowadzajac egzamin panstwowy w sposób niezgodny z przepisami ustawy,

rażącego wielokrotnie?? (dot. to również osk, instr, wykł)

„42b) czterokołowiec – pojazd samochodowy przeznaczony do przewozu osób lub ładunków, z wyłaczeniem samochodu osobowego, ciearowego i motocykla, którego masa własna
nie przekracza:
a) w przypadku przewozu rzeczy 550 kg,
b) w przypadku przewozu osób 400 kg;
42c) czterokołowiec lekki – czterokołowiec, którego masa własna nie przekracza 350 kg i konstrukcja ogranicza predkosc jazdy do 45 km/h;”

koniec b1 (niedoważone smarty, 126p itp)??