Interpretacja B-5

[cman]

Dlaczego jednak z przepisu bierzemy pod uwagę jedynie pkt 5., a olewamy pozostałe 1-4 mówiące o rodzaju pojazdów, których zakaz dotyczy ? :)

Dla ścisłości, bierzemy pod uwagę ust. 5, a "olewamy" ust. 4 pkt. 1-5.

Dlaczego olewamy ust. 4? Bo ust. 4 dotyczy znaku B-5 ogólnie. My mamy znak B-5 z określoną na nim masą, więc stosujemy się do ust. 5, który jest bardziej szczegółowy (lex specialis derogat legi generali).

Mamy znak B-5 z określoną masą, mamy regulację wynikającą z ust. 5:

§ 18. 5. Określona na znaku B-5 albo na tabliczce umieszczonej pod nim masa oznacza, że zakaz dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów), którego dopuszczalna masa całkowita przekracza masę podaną na znaku albo na tabliczce.

Określona (...) masa oznacza, że zakaz dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów)...

Istnienie masy oznacza, że zakaz dotyczy każdego pojazdu lub zespołu pojazdów, którego DMC przekracza określoną wartość.

Jeżeli miałoby być tak, że znak z określoną masą miałby nadal dotyczyć dokładnie tych pojazdów, których dotyczy znak bez określonej masy, to ust. 5 brzmiałby tak:

§ 18. 5. Określona na znaku B-5 albo na tabliczce umieszczonej pod nim masa oznacza, że zakaz dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów) wymienionego w ust. 4, którego dopuszczalna masa całkowita przekracza masę podaną na znaku albo na tabliczce.

[Asmodeusz]

Przekształćmy ust. 5:

Zakaz dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów) wtedy i tylko wtedy gdy DMC przekracza masę podaną na znaku.

Co jest równoważne:

Zakaz nie dotyczy pojazdu (zepołu pojazdów) wtedy i tylko wtedy gdy DMC nie przekracza masy podanej na znaku.

Wymieniona forma nie jest sprzeczna w sposób jawny z ust. 4 punkty 1-5. Stosując je łącznie, dostajemy informację, że zakaz dotyczy pojazdów wymienionych w ust. 4 punkty 1-5 i nie dotyczy pojazdów, których DMC nie przekracza masy podanej na znaku.

Zaprzeczamy całości (co jest równoważne powyższemu zapisowi): Za znak wolno wjechać pojazdom niewymienionym w ust. 4 punkty 1-5 lub pojazdom, których DMC nie przekracza masy podanej na znaku.

Wniosek: znak podany z ust. 5 określa maksymalną DMC dla pojazdów z ust. 4 punkty 1-5, dla których B-5 nie obowiązuje.

[WOJO]

Wniosek: znak podany z ust. 5 określa maksymalną DMC dla pojazdów z ust. 4 punkty 1-5, dla których B-5 nie obowiązuje.

Dwa razy czytałem i dalej nie rozumiem Twojej interpretacji. To w końcu na B-5 + tabliczka autobus może wjechać czy nie ? :)

[WOJO]

Dlaczego olewamy ust. 4? Bo ust. 4 dotyczy znaku B-5 ogólnie. My mamy znak B-5 z określoną na nim masą, więc stosujemy się do ust. 5, który jest bardziej szczegółowy (lex specialis derogat legi generali).

A nie jest przypadkiem tak, że uszczegółowienie przepisów, o którym piszesz to właśnie dotyczy pojazdów wymienionych w ust.4 pkt 1-5 ?

[piotrz]

Ale jaki to link? To jest link do strony Ministerstwa Infrastruktury? Jakaś zwykła, prywatna strona gościa, który nie wiadomo kim w ogóle jest. Tak samo jak on może cokolwiek napisać na swojej stronie, tak samo ja mogę na swojej - i bez poparcia argumentami, nie świadczy to o prawdziwości wypowiedzi.

przeczytałem tam:

Przesyłam fragment ROZPORZĄDZENIA MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach (Dz. U. z dnia 23 grudnia 2003 r.) Dziennik Ustaw z 2003 r. Nr 220, poz. 2181

i dalej jest scan, myślę,że tego rozporządzenia. Jak dla mnie nie są to jakieś bzdurne wypociny "niewiadomokogo", ale rzeczowy argument.
Natomiast nie widzę żadnego argumentu z Twojej strony, że należy olewać ust.4. Nigdzie w cytowanym przez Ciebie przepisie nie jest napisane ani, że należy go olewać, ani, że nie należy. Jedyny argument, jaki masz, to Twoje rozumowanie, które jest przez niektórych poddawane w wątpliwość.

[cman]

Zaprzeczamy całości (co jest równoważne powyższemu zapisowi): Za znak wolno wjechać pojazdom niewymienionym w ust. 4 punkty 1-5 lub pojazdom, których DMC nie przekracza masy podanej na znaku.

Skoro zaprzeczamy całości, to rzeczywiście zaprzeczmy całości, a nie tylko jednemu zdaniu, łącznikowi i drugiemu zdaniu w połowie.
Więc naprawdę zaprzeczamy całości i otrzymujemy:

Za znak wolno wjechać pojazdom niewymienionym w ust. 4 pkt. 1-5 lub nie wolno wjechać pojazdom, których DMC przekracza masę podaną na znaku.

Ale mniejsza o to i tak nie ma to znaczenia, bo jeszcze wcześniejsze założenie również jest błędne:

Wymieniona forma nie jest sprzeczna w sposób jawny z ust. 4 punkty 1-5.

Ponieważ jest sprzeczna. Niejawnie, dlatego że ją odwróciłeś, ale sprzeczna pozostaje, jawnie czy niejawnie...

Wniosek: znak podany z ust. 5 określa maksymalną DMC dla pojazdów z ust. 4 punkty 1-5, dla których B-5 nie obowiązuje.

Jak widać, wniosek niestety błędny.

A nie jest przypadkiem tak, że uszczegółowienie przepisów, o którym piszesz to właśnie dotyczy pojazdów wymienionych w ust.4 pkt 1-5 ?

Tu nie o to chodzi. Chodzi o to, że ust. 4 mówi o znaku B-5 ogólnie, to że wymienia potem jakich pojazdów dotyczy, to już wynika z regulacji dla tego znaku. Natomiast ust. 5 mówi o znaku B-5 z określoną masą, czyli o bardziej szczególnym przypadku znaku B-5 i ta jego dalsza regulacja jest w kwestii autobusów sprzeczna z regulacją bardziej ogólnego ust. 4.

...i dalej jest scan, myślę,że tego rozporządzenia. Jak dla mnie nie są to jakieś bzdurne wypociny "niewiadomokogo", ale rzeczowy argument.

Ja też mogę wkleić "scan" tamtego rozporządzenia, no ale co z tego? Znalazłeś w tym wklejonym fragmencie rozporządzenia jakiś argument? Jeżeli tak, to w którym miejscu?

Natomiast nie widzę żadnego argumentu z Twojej strony, że należy olewać ust.4. Nigdzie w cytowanym przez Ciebie przepisie nie jest napisane ani, że należy go olewać, ani, że nie należy. Jedyny argument, jaki masz, to Twoje rozumowanie, które jest przez niektórych poddawane w wątpliwość.

Wszystko to, co do tej pory tutaj napisałem, to są właśnie argumenty. Tłumaczę, jak brzmią obydwa ustępy, dlaczego należy stosować ten, a nie inny w pierwszej kolejności, no ale jeżeli mimo to, nie rozumiesz tego co piszę i nie są to dla Ciebie argumenty, to już nie jest niestety mój problem.

[Asmodeusz]

Wniosek: znak podany z ust. 5 określa maksymalną DMC dla pojazdów z ust. 4 punkty 1-5, dla których B-5 nie obowiązuje.

Dwa razy czytałem i dalej nie rozumiem Twojej interpretacji. To w końcu na B-5 + tabliczka autobus może wjechać czy nie ? :)

Autobus może wjechać. Żeby zakaz obowiązywał gdy jest tabliczka, muszą być spełnione jednocześnie dwa warunki:
- pojazd należy do jednej z grup wymienionych w ust. 4
- DMC pojazdu jest większa, niż podana na tabliczce

Zaprzeczamy całości (co jest równoważne powyższemu zapisowi): Za znak wolno wjechać pojazdom niewymienionym w ust. 4 punkty 1-5 lub pojazdom, których DMC nie przekracza masy podanej na znaku.

Skoro zaprzeczamy całości, to rzeczywiście zaprzeczmy całości, a nie tylko jednemu zdaniu, łącznikowi i drugiemu zdaniu w połowie.
Więc naprawdę zaprzeczamy całości i otrzymujemy:

Za znak wolno wjechać pojazdom niewymienionym w ust. 4 pkt. 1-5 lub nie wolno wjechać pojazdom, których DMC przekracza masę podaną na znaku.

Zapiszę to inaczej:
P = "Znak B-5 dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów)"
Q = "DMC pojazdu przekracza wartość podaną na znaku"
R = "Pojazd należy do jednej z grup wymienionych w ust. 4"

Interesują nas wszystkie przypadki P - czyli wszystkie sytuacje, gdy znak obowiązuje.

Bez tabliczki: P <=> R

Z tabliczką: P <=> R (ponieważ w zapisie ust. 5 nie jest podane, że w sytuacji inne ust. nie są stosowane) & (i) P <=> Q

Zapisując równoważność wg. definicji (dla P fałszywego jest analogiczne - podmieniamy prawda na fałsz): DlaKażdego(P = prawda) Q = prawda & DlaKażdego(P = prawda) R = prawda
Czyli (z definicji koniunkcji): DlaKażdego(P = prawda) Q & R = prawda

Z definicji równoważności (tworząc równoważność na podstawie definicji z punktu wyżej): P <=> (Q & R)

Czyli: P jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Q i R są prawdziwe.

Tłumacząc: Znak B-5 dotyczy pojazdu (zespołu pojazdów) wtedy i tylko wtedy, gdy DMC pojazdu przekracza wartość podaną na znaku i Pojazd należy do jednej z grup wymienionych w ust. 4.
Co należało dowieść.

[cman]

Nie będę znowu analizował tych wyliczanek, bo i tak nie ma takiej potrzeby, skoro, jak już wcześniej napisałem, początkowe założenie jest błędne.

...ponieważ w zapisie ust. 5 nie jest podane, że w sytuacji inne ust. nie są stosowane...

To jest właśnie to o czym piszę, w ust. 5 nie musi być podane, że ust. 4 nie jest stosowany, bo to wynika z wspomnianej przeze mnie wcześniej zasady: prawo o większym stopniu szczegółowości należy stosować przed prawem ogólniejszym.

[Asmodeusz]

To jest właśnie to o czym piszę, w ust. 5 nie musi być podane, że ust. 4 nie jest stosowany, bo to wynika z wspomnianej przeze mnie wcześniej zasady: prawo o większym stopniu szczegółowości należy stosować przed prawem ogólniejszym.

Z jednej strony mamy podane konkretne typy pojazdów. Z drugiej konkretną DMC pojazdu. Nie widzę tu większego stopnia szczegółowości, a po prostu inne kryterium. Wniosek stąd, że kryteria (jako że różne) stosuje się w koniunkcji, zamiast zastępować jedno drugim.

Jeśli się mylę: jesteś w stanie podać przepis, który definiuje, że określenie masy ma większy stopień szczegółowości niż określenie typu pojazdu?

[cman]

To też już miałem okazję wcześniej tłumaczyć:

Chodzi o to, że ust. 4 mówi o znaku B-5 ogólnie, to że wymienia potem jakich pojazdów dotyczy, to już wynika z regulacji dla tego znaku. Natomiast ust. 5 mówi o znaku B-5 z określoną masą, czyli o bardziej szczególnym przypadku znaku B-5 i ta jego dalsza regulacja jest w kwestii autobusów sprzeczna z regulacją bardziej ogólnego ust. 4.

Czyli, ustępy mówią najpierw o jaki znak chodzi, a potem co z niego wynika. Jeżeli jeden z ustępów opisuje bardziej szczegółową odmianę znaku niż drugi, to to co z niego wynika ma pierwszeństwo przed tym z tego drugiego.

[WOJO]

Chodzi o to, że ust. 4 mówi o znaku B-5 ogólnie, to że wymienia potem jakich pojazdów dotyczy, to już wynika z regulacji dla tego znaku. Natomiast ust. 5 mówi o znaku B-5 z określoną masą, czyli o bardziej szczególnym przypadku znaku B-5 i ta jego dalsza regulacja jest w kwestii autobusów sprzeczna z regulacją bardziej ogólnego ust. 4.

Nie jestem prawnikiem, ale czy przepisy występujące w jednej regulacji nie mogą być sprzeczne ze sobą ?

[piotrz]

...i dalej jest scan, myślę,że tego rozporządzenia. Jak dla mnie nie są to jakieś bzdurne wypociny "niewiadomokogo", ale rzeczowy argument.

Ja też mogę wkleić "scan" tamtego rozporządzenia, no ale co z tego? Znalazłeś w tym wklejonym fragmencie rozporządzenia jakiś argument? Jeżeli tak, to w którym miejscu?

Owszem, w zdaniu "znak B-5 stosuje się w celu wyeliminowania ruchu sam. ciężarowych, poj. specjalnych i używanych do celów specjalnych", w tym zdaniu nie są wymienione ani autobusy, ani busy z przyczepą-lawetą, ani żadne inne pojazdy.
A nie jest to "jakiś tam scan" tylko fragment rozporządzenia, jeśli nie wierzysz, to poszukaj go (rozporządzenia). Czy sprawdziłeś prawdziwość tego scanu, zanim skrytykowałeś to, co napisałem?

[cman]

Nie jestem prawnikiem, ale czy przepisy występujące w jednej regulacji nie mogą być sprzeczne ze sobą ?

Ja też nie jestem prawnikiem.

Owszem, w zdaniu "znak B-5 stosuje się w celu wyeliminowania ruchu sam. ciężarowych, poj. specjalnych i używanych do celów specjalnych", w tym zdaniu nie są wymienione ani autobusy, ani busy z przyczepą-lawetą, ani żadne inne pojazdy.

To rozumiem ma być ten argument? No ciekawy...
A nie są tam też wymienione np. ciągniki rolnicze, a w par. 18 ust. 4 rozporządzenia o znakach są, no i co? Ba, nawet w tym właśnie ustępie nie są wymienione autobusy. Tylko że dyskusja już przeszła na znacznie dalszy etap...

A nie jest to "jakiś tam scan" tylko fragment rozporządzenia, jeśli nie wierzysz, to poszukaj go (rozporządzenia). Czy sprawdziłeś prawdziwość tego scanu, zanim skrytykowałeś to, co napisałem?

A czy ja napisałem, że to jest jakiś tam skan? Ja napisałem, że też mogę wkleić skan tamtego rozporządzenia, przy okazji podkreślając śmieszność używanego przez Ciebie słowa scan. A rzeczone rozporządzenie to ja doskonale znam i to od wielu lat...

[cwaniakzpekaesu]

Znak B-5 nie dotyczy autobusów.
Moim skromnym zdaniem oczywiście. I nie zamierzam się kłócić. Po prostu tak uważam.
"Po trochu" jestem prawnikiem :) znaczy mniej niż więcej wiem z czym to się je.

[scorpio44]

A ja powiem tak: moim zdaniem rację w tej dyskusji ma bezdyskusyjnie cman, aczkolwiek przypuszczam jednocześnie, że ustawodawcy nie o to chodziło, tylko tak niechcący przez niedopatrzenie wyszło. ;) Nie pierwszy i nieostatni raz zresztą.