§ 29. 1 legityacja i dowód czy tylko legiitymacja

[x098]

W rozporządzeniu jest:

§ 29. 1. Warunkiem przystąpienia do egzaminu jest:
2. Warunkiem przystąpienia do egzaminu praktycznego jest:
2) posiadanie przez instruktora biorącego udział w egzaminie ważnej legitymacji instruktora nauki jazdy oraz dokumentu potwierdzającego jego tożsamość - w przypadku wniosku, o którym mowa w § 15 ust. 1 pkt 2.

A w Załączniku 5 do rozporządzenia

§ 10. Przed rozpoczęciem egzaminu praktycznego egzaminator:
2) w przypadku uczestnictwa instruktora prowadzącego w egzaminie sprawdza jego tożsamość na podstawie ważnej legitymacji instruktora nauki jazdy;

To w końcu sprawdzać instruktora z dowód i legitymacja czy tylko legitymacja?

[wiciu2]

Sprawa wyda się może dziwna, ale musi jak przepis mówi POSIADAĆ i dowód osobisty i legitymację. Natomiast egzaminator przed rozpoczęciem SPRAWDZA jego tożsamość tylko na podstawie ważnej legitymacji.
Niestety ale są to "kwiatki" nowego rozporządzenia, których niestety jest więcej.
Teoretycznie pytanie przed egzaminem czy posiada Pan dowód osobisty i legitymację oraz odpowiedź TAK kończy sprawę. Egzaminator wedle rozporządzenia nie ma prawa prosić instruktora o okazanie dowodu osobistego, a jedynie legitymacji.

[Olin]

Na sprawę trzeba spojrzeć szerzej. Otóż, jak wiadomo jednym z powodów dla których egzaminator odmawia przeprowadzenia egzaminu jest niemożność ustalenia tożsamości instruktora - par. 30 ust 3 pkt 1. Legitymacja instruktora nie jest dokumentem tożsamości więc należałoby sprawdzic jednocześnie dowód osobisty.

[kopan]

No niby legitymacja nie jest dokumentem tożsamości co wynika z innych przepisów, ale zgodnie z przepisami odnośnie egzaminowania itd. jest takim dokumentem.
I egzaminator ma zgodnie z instrukcją na egzaminie sprawdzić tożsamość z legitymacją instruktora.

Podobnie z egzaminatorem jego tożsamość można sprawdzić z identyfikatora w klapie.
Policjanta na podstawie legitymacji.
Itd.

[Olin]

Niestety Kopan nie zgadzam się z tobą. Identyfikatory "w klapach" policjanta czy egzaminatora nie potwierdzają tożsamości tych osób, a jedynie stwierdzają ich uprawnienia.
Co do rodzaju dokumentów tożsamości obowiązujących na terenie RP, usilowałem znależć stosowny akt prawny, który by je wymieniał. Znalazłem jedynie nastepujący komentarz sekretarza stanu w Ministrstwie Infrastruktury Pana Jarmuziewicza. Oto ten komentarz:
"W świetle aktualnych przepisów prawa istnieją dwa dokumenty poświadczające tożsamość każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej: dowód osobisty (art. 1 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych (Dz. U. z 2001 r. Nr 87, poz. 960, z późn. zm.)) oraz paszport (art. 3 i 4 ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych (Dz. U. Nr 143, poz. 1027))."
W związku z tym nadal podtrzymuję swoje zdanie - poza sprawdzeniem legitymacji instruktora niezbedne jest również jego wylegitymowanie z dowodu osobistego.

[x098]

To w takim razie jeżeli pominę sprawdzenie dowodu os lub paszportu a ograniczę się tylko do sprawdzenia legitymacji instruktora to egzamin ważny czy nieważny?

[oskbelfer]

W tej dyskusji każdy ma rację - poniważ w poruszanej kwestii jest "babol" zapisany w 217 i noweli.

x098 - ja napiszę tak - drążysz temat - to dobrze. Pytanie dlaczego drążysz temat ??:)
Pewnie masz pytanie weryfikacyjne albo dwa pytania niby takie same a z haczykiem :)
Dawaj pytania rozwalimy je w kontekscie 217 i po zawodach.

Na egzaminie pytam instruktora posiada pan dowód - instruktor mówi tak - więc proszę go okazać (podstawa par 30 . 1. 2.) lub mówię tak proszę o pana legitymację gdyż na jej podstawie będę sprawdzał pańską tozsamość (podstawa zał 5 par 10.3)

I jedno i drugie jest OK - bo tak jest w 217 - chociaż jest to "babol".

[kopan]

Instrukcja egzaminowania określa co jak się wykonuje i zgodnie z nią egzaminator ma sprawdzić tożsamość na podstawie ważnej legitymacji instruktora.

Kropka.

Jest dokładnie tak jak pisze wiciu2.
Do tego co napisał wiciu2 można dodać że wymóg posiadania ważnych uprawnień jest sprawdzany razem z tożsamością bo legitymacja ma być ważna.

Być może wymóg posiadania dokumentu tożsamości jest związany z ewentualnym rozwojem sytuacji na egzaminie np. instruktor wręczył łapówę więc dla prokuratora to mu legitymacja nie wystarczy. :wink:

[oskbelfer]

albo legitymacja instruktora jest "krzywa" i wtedy dowodzik pomaga:)

[wiciu2]

oskbelfer napisałeś, że "na egzaminie pytam instruktora posiada pan dowód - instruktor mówi tak - więc proszę go okazać (podstawa par 30 . 1. 2.)"
Nie masz takiego prawa. Owszem egzaminator jest obowiązany do LEGITYMOWANIA instruktora mającego brać udział w egzaminie, ale tylko i wyłącznie na podstawie WAŻNEJ LEGITYMACJI. Raz jeszcze to powtórzę. Instruktor musi dokument tożsamości POSIADAĆ, a nie okazywać. Egzaminator działa w oparciu o rozporządzenie MI i instrukcję egzaminowania. W tymże rozporządzeniu wyraźnie jest napisane na podstawie jakich dokumentów sprawdzana jest tożsamość instruktora. A tam zapis jest jednoznaczny. LEGITYMACJA! I do żądania OKAZANIA tego dokumentu masz prawo jakie daje Ci rozporządzenie MI. Żądanie okazania dowodu osobistego w tym momencie będzie przekroczeniem uprawnień.

[x098]

A czy rozporządzenie jest „ważniejsze” od ustawy?
Czy w prawie nie istnieje hierarchia ważności? Tak jak z przepisami ustawy o prawie drog. (policjant światła, znaki, przepisy ogólne)
Czyli
Konstytucja
Ustawa
Rozporządzenie
Załącznik do rozporządzenia
itp.

[oskbelfer]

wiciu 2
pisałem - legitymacja niewyraźna krzywe zdjęcie (gość bez brody lub z brodą na fotografi) - posiłkuje się dowodem - gdyż jestem do tego OBOWIĄZANY, albo mówię - pan na zdjęciu nie ma brody a tutaj w realu jest zarośnięty jak dziki agrest :) instruktor wtedy mówi ale mam dowód osobisty z brodą . I co wtedy kolego - mówię mu że mnie to nie interesuje ponieważ w ustawie jest napisane że dowód ma posiadać a ja do dowodu zerknąć nie mogę TAK ??:)

Wszyscy wymagają trochę życiowego podejścia do innych ludzi - a nie suchy przepis :)

[wiciu2]

Ja się zgadzam z tym, że potwierdzenie tożsamości powinno odbyć się na podstawie dowodu osobistego. Ale wskazuję na to, że w rozporządzeniu MI odnośnie egzaminowania jest "babol".
x098 ja nigdzie nie piszę, że rozporządzenie jest ważniejsze od ustawy. Hierarchię aktów prawnych chyba każdy zna. Ale to nie ten temat.
To że ustawa opisuje zasady ewidencji ludności i dokumenty to jedno, ale druga sprawa to, to iż nie zawiera zapisów odnośnie obowiązku ich okazywania.
Od tego są odrębne przepisy czy to w formie ustawy np. o Policji, czy rozporządzenia MI dotyczącego egzaminowania. To w nich są zawarte uprawnienia do żądania okazania takiego dokumentu.
Niestety ktoś to przeoczył w rozporządzeniu MI i efektem tego jest to, że egzaminator może stwierdzić tożsamość instruktora tylko i wyłącznie na podstawie ważnej legitymacji.
osk napisałeś "życiowo" ja podzielam Twoje zdanie, ale trzymając się litery prawa egzaminator nie ma takich uprawnień. No chyba, że ma na podstawie odrębnych przepisów. Jeśli tak to proszę podaj na podstawie jakich?
Jak byś zareagował gdyby instruktor odmówił okazania dowodu osobistego bo stwierdzi, że nie ma takiego obowiązku. Proszę tu jest moja ważna legitymacja, a dowód posiadam ale okazać nie muszę. I co wtedy? Poza tym nie ma przepisu, że jak w dowodzie na zdjęciu nie masz brody to nie wolno jej tobie zapuścić. I na odwrót.

[Olin]

Na podstawie zapisów rozporządzenia jest dla mnie oczywiste że powinno sie sprawdzić legitymację i dowód. Jeszcze raz podkreślam, że legitymacja nie jest dowodem tożsamości. Po drugie, w rozporządzeniu wyraznie rozróżniono te dwa pojęcia tj. tożsamość i uprawnienia - patrz par. 30 ust. 3 pkt 1 i pkt. 3.

[wiciu2]

Olin przeczytaj uważnie rozporządzenie. Jest w nim napisane, że ma POSIADAĆ i odnośnie tego słowa dyskusja się toczy. Oczywiście że rozróżnia bo uprawnień nie stwierdzisz na podstawie dowodu osobistego. Chodzi mi o to, że pisząc to rozporządzenie ktoś nie dopisał, że do potwierdzenie tożsamości instruktora egzaminator może żądać okazania dokumentu tożsamości.
§ 10. Przed rozpoczęciem egzaminu praktycznego egzaminator:
2) w przypadku uczestnictwa instruktora prowadzącego w egzaminie sprawdza jego tożsamość na podstawie ważnej legitymacji instruktora nauki jazdy.
Masz zapis wg którego egzaminator nie ma prawa żądać okazania przez instruktora innego dokumentu czy Ci się to podoba czy nie.
Jeśli twierdzisz, że na podstawie rozporządzenia jest dla Ciebie oczywiste sprawdzenie dowodu osobistego instruktora to ja się pytam na podstawie jakiego paragrafu?