Poślizg (nie)kontrolowany?

[Pinhead]

Nie ruszysz w ten sposób. Napisałem Ci post wcześniej dlaczego.

[coen]

No wlasciwie nie rusze, pewnie moment bedzie przekazany na oba kola ale w ten sposob, ze na kolo przyczepne tylko tyle, zeby zrownowazyc opory hamulca a wszelka nadwyzka pojdzie juz na kolo mniej przyczepne.

I tak samo pewnie z skrecaniem. Tutaj jednak mam zagwozdzke bo widzialem dawno temu jakis filmik gdzie kierowca twierdzil, ze wciskanie hamulca i dodawanie gazu w zakrecie wyrownuje mu moment na obu kolach (i zdajsie chodzilo o przyspieszanie). Jednakze faktem jest, ze twierdzil, ze samochod ten ma jakis specyficzny mechanizm roznicowy (to byl zdajsie focus 1 RS czyli jakas usportowiona wersja). Jak znajde moment to poszukam tego filmiku bo moze cos pokrecilem.

Spojrzalem po sieci i przynajmniej nowy focus RS wydaje sie miec mechanizm różnicowy o ograniczonym poślizgu, a tu juz wlasnie jest zdajsie szpera, nieprawdaz ?

[Xsystoff]

Audi wymyslilo cos takiego jak EDL (Electronic differential lock) i dziala to wlasnie na zasadzie przyhamowywania kola napedowego, ktore kreci sie szybciej niz drugie kolo. Zasada dziala jest prosta, komputer porownuje predkosc obu kol napedowych za pomoca czujnikow z abs`u i jak wykryje ze jedno sie kreci szybciej (czyli np. znajduje sie na piasku lub ludzie lub w kaluzy) to jest ono przyhamowywane i dzieki temu troche momentu trafia rowniez na kolo ktore sie nie slizga i auto moze ruszyc. Tyle teorii, a wiesz jak to dziala w praktyce? Ano nie dziala, jedno wielki G ;) To miala byc taka imitacja szpery, a jest kicha do kwadratu ;)

Focus RS I mial szpere, a numer z jednoczesnym hamowaniem lewa noga i dodawaniem gazu prawa dziala w kazdym samochodzie. Polega to na tym, ze hamujac dociazamy przednia os i tym samym zmniejszamy podsterownosc. Oczywiscie ma to swoje minusy, bo odelzamy tyl i zwieksza sie nadsterownosc ;) Wiec przy lekkich samochodach radze z tym uwazac, bo mozemy zobaczyc droge przez boczna szybe jak w pore nie pojdzie kontra :lol:

[coen]

No tak dociazanie przodu czy zarzucanie pupa swoja droga, ale zastanawialo mnie to wyrownywanie momentu na kolach. Niestety wyglada na to ze w moim samochodzie nie da sie tego zrobic. Inna sprawa, ze nie jest to chyba jakis duzy powod do zmartwienia.

[zaglebiak]

Wracając do tematu poślizgu. Mamy niby 2 główne typy poslizgów w zakręcie:
-nadsterowność (zarzucanie tyłem, w samochodach z przednim napędem pojawia się przy zdjęciu nogi z gazu czy naciśnięciu hamulca w zakręcie - jednym słowem jak mamy za mało gazu w stosunku do skrętu)
-podsterowność (samochód nie chce skręcać zgodnie z skrętem kierownicy i jedzie prosto - samochód ma za dużo gazu w stosunku do skrętu)

I tu mam pytanie na temat przykładu:
Auto jedzie ze stałą dużą predkością (dla przykładu niech będzie 120km/h). Czy da wjechać w ostry zakręt (taki może nawet prostopadły) z taka prędkością bez poślizgu ? Bo z małą prędkością się da jeśli jest dopasowana do skrętu (podsterowność pojawia sie tylko gdy dodamy gazu, a nadsterowność gdy ujmiemy). Czy raczej zawsze będzie poślizg, a jak tak to jaki ? Podsterowny ? Bo tak mi się wydaje. No i jeśli dobrą odpowiedzią jest podsterowny to kiedy w tym wypadku będzie nadsterowny ? Jeśli ujmę powiedzmy niewiele gazu (zejdę tak do 110) to dalej samochód będzie się zachowywał dalej podsterownie czy już nadsterownie ? Czy może nadsterowność pojawi się dopiero jak bardzo przyhamuję ? Pytania z czystej ciekawości jak zachowuje sie auto w zakręcie na dużych prędkościach na śliskich nawierzchniach. Sam wolę tego nie próbować. Dodatkowo chodzi mi o przednionapędowce.

[BOReK]

Przede wszystkim jak chcesz wiedzieć co się dzieje z szybko sunącym pojazdem na śliskiej nawierzchni, to obejrzyj zawody curlingu - to się dzieje. Różnica między przednio- i tylnonapędowymi samochodami jest najwyżej taka, że te pierwsze wyleca z drogi "prosto", a te drugie bokiem albo tyłem.

Poza tym co to za zakręt - prostopadły? Znajdę ci tysiąc takich, jeden łagodniejszy od drugiego. Podaj jakiś konkretny promień łuku, to będziemy wiedzieć na czym stoimy. I owszem, ciasny zakręt da się pokonać nawet przy 200km/h - jak jest odpowiednio pochylony i zawieszenie pojazdu wytrzyma. :>

[LOBUZ88]

Na to pytanie trudno odpowiedzieć - kwestia samochodu i charakterystyki jego zawieszenia, tego jakie ma opony , charakterystyki zakrętu, nawierzchni (lód, śnieg świeży, śnieg ubity, mokry asfalt) .
Można przejść takie zakręt nawet i bez poślizgu lub w kontrolowanym poślizgu .
Albo dobierze sie idealnie tor jazdy i "wpasuje" w zakręt albo źle sie go dobierze i trzeba będzie powalczyć z autem żeby "przyjąć" zakręt.
Przy podsterowności można zastosować tzw "lewą stopę" czyli w momencie gdy sie czuje ze przód zaczyna wyjeżdżać delikatnie dohamować lewą stopą nie zmieniając nacisku na gaz -pozwala to dociążyć przednie koła i pomóc im złapać przyczepność, ale niestety jeżeli sie przesadzi to mozna za bardzo odciążyć tył i złapać poślizg nadsterowny tak wiec wymaga to trochę wyczucia i praktyki :wink:

[zaglebiak]

To mam jeszcze jedno pytanie. Czy ostre hamowanie na łuku skończy się poślizgiem nadsterownym czy bocznym ? Bo samo ujęcie gazu nadsterownym. No i w jakich właściwie sytuacjach drogowych może dojść do poślizgu bocznego ?

[coen]

Generalnie nie ma raczej reguly. Juz takie tematy byly dyskutowane na forum swoja droga. Generalnie all zalezy raczej od tego po czym jedziesz, jakie jest uksztaltowanie terenu na danym zakrecie, jakie masz opony z przodu/tylu, od zawieszenia w Twoim samochodzie, od tego ile juz przyczepnosci poszlo na samo skrecanie przy danej predkosci itd. Jesli juz mialbym zaryzykowac i zgadywac to generalnie spodziewal bym sie raczej podsterownosci niz nadsterownosci. Przynajmniej takie sa moje doswiadczenia z mocniejszym hamowaniem w zakrecie nawet na dobrej i suchej nawierzchni w lato. Ale ja mam samochod ktory ma ciezszy przod, moze Ty masz inaczej. Zalezy tez pewnie jak gwaltownie i mocno nacisniesz hamulec i w ktorym momencie (i czy masz ABS tez raczej). Jesli akurat zarzuciles kierownica (albo wrecz wczesniej skrecales w druga i 'zabujales' tylem) i samochodem do zakretu i nagle nacisnales hamulec w tym momencie, to mozna sie i nadsterownosci spodziewac (zwlaszcza, jesli przod mial na tyle przyczepnosci zeby mimo wszystko utrzymac sie w torze jazdy a tyl sie wystarczajaco odciazyl). Ale jesli juz skrecales, przod mial malo przyczepnosci a Ty jeszcze to dopakowales hamulcem, to moze rowniez pojechac zdrowo przodem, zwlaszcza ze slizgajacy sie przod nie wywola az takiego transferu masy bo dynamiczne tarcie jest mniejsze od statycznego z reguly, wiec tyl az tak nie straci na przyczepnosci (bo przod mniej sie dociazy na slizgajacych sie oponach) a opory hamowania na tylnych kolach beda mniejsze niz na przednich (no i ma tez mniejsza mase do skrecenia). Jesli jednak przod np. na dobrej nawierzchni bedzie skrecal ostro to tyl moze poleciec (widzialem juz takie filmiki w sumie) ...

Wez tez pod uwage, ze w zwyklych samochodach sila hamowania z przodu jest niewspolmiernie wieksza niz z tylu wiec masz troche efekt mocnego przyspieszania w RWD ale w druga strone. RWD chyba tez moze w takim przypadku wypchnac przod, ale wiekszosc osob by sie spodziewala, ze jednak tyl sie bedzie slizgal. Zwlaszcza jesli dodales gazu mocno w momencie, gdy juz skrecales, jesli dociazyles tyl wczesniej, zanim zaczales skrecac, to spodziewal bym sie, ze jest wieksze prawdopodobienstwo wypchniecia przodu jesli nagle zaczniesz skrecac, zwlaszcza gwaltownie i za szybko jak na mozliwosci zawieszenia, jego 'ladowania' sie itd. czyli jesli kazesz mu skumulowac i oddac (na zewnetrznym/wewnetrznym kole) energie szybciej, niz faktycznie potrafi (kwestie sprezyn itd. i ogolna zasada, ze trzeba byc smooth czyli robic all w miare plynnie nawet jesli robisz to szybko) do tego w momencie, gdy jest odciazony i konkretnie pchany do przodu. Moze w przypadku hamowania jest podobnie ale na odwrot oczywiscie jesli chodzi o osie. Szczerze mowiac nie jestem pewien.

Raczej bym po prostu staral sie unikac gwaltownych hamowan w zakrecie. A jak juz musisz albo chcesz byc przygotowany to najpierw bym gdzies sprawdzil jak ogolnie samochod sie zachowa i jak kierowca sie zachowa ;) Zeby w razie czego nastepnym razem kierowca sie juz zachowal jak nalezy jak na tescie za pierwszym razem nie wyszlo :)

Aha, i jak zwykle napisze, ze to takie moje tylko przemyslenia i all moze byc bzdura :D

[Borys_q]

Auto jedzie ze stałą dużą predkością (dla przykładu niech będzie 120km/h). Czy da wjechać w ostry zakręt (taki może nawet prostopadły) z taka prędkością bez poślizgu ?

Masz dwie siły, siłe odśrodkową, oraz siłe tarcia opon o nawieszchnie.

Jak odśrodkowa bedzie wieksza od sily tarcia to nie ma bata, czy to bedzie przednio napedowiec. tylno napedowiec. czy coś innego i tak pofruniesz na zewnętrzna.

Jedyna różnica że czasem przodem, czasem bokiem czasem tyłem, a jak sie postarasz to może nawet na dachu.

Z tym gazem chodzi o to, że jak przesadzisz to zrywasz przyczepnośc(siła tarcia gwałtownie spada) na osi napędzanej i ta oś zaczyna ci uciekać.

[zaglebiak]

A czy za poślizgi na zakrętach przy wolnej jeździe czyli normalnej (jak za dużo dodam gazu to podsterowność, za mało - nadsterowność) też odpowiadają te siły czyli tarcia i odśrodkowa ? Tak jak przy szybkiej jeździe ? Tzn. czy one za te poślizgi odpowiadają. Czyli jadę z normalną prędkością i dodam gazu to ściąga na zewnątrz skrętu a ujme gazu to zarzuci tyłem.

[Asmodeusz]

A czy za poślizgi na zakrętach przy wolnej jeździe czyli normalnej (jak za dużo dodam gazu to podsterowność, za mało - nadsterowność) też odpowiadają te siły czyli tarcia i odśrodkowa ? Tak jak przy szybkiej jeździe ? Tzn. czy one za te poślizgi odpowiadają. Czyli jadę z normalną prędkością i dodam gazu to ściąga na zewnątrz skrętu a ujme gazu to zarzuci tyłem.

Tak, rodzaje sił się nie zmieniają, zmieniają się tylko wartości niektórych (na śliskiej powierzchni tarcie jest znacznie niższe, opory powietrza i bezwładność są mniej-więcej takie same). Stąd nie ma co porównywać tego samego zakrętu przy 120km/h w słoneczne lato a przy 30km/h w zimę. Jeśli ktoś chce się pobawić, polecam jakiś symulator fizyki dot. jazdy samochodu - ładnie widać różnice.

[zaglebiak]

Witam. Mam jeszcze jedno pytanie, bo jak już mówiłem niekoniecznie jestem dobry z fizyki a myślę że tutaj jednak będzie pasować. Chodzi mi o ten artykuł: http://www.technikajazdy.info/techniczne/awd-rwd-fwd/

Pisze w nim o transferze masy, tzn że:
"podczas przyspieszania większa część masy samochodu przenosi się na tył auta, co powoduje ugięcie tylnego zawieszenia oraz dociśnięcie tylnych kół pojazdu do nawierzchni. W tym samym czasie przód unosi się do góry. Efekt tego fenomenu jest taki, że tylne koła posiadają w tym momencie dużo większą przyczepność niż koła przednie…"
oraz
"Odwrotna sytuacja występuje podczas hamowania. Większa część masy samochodu przeniesiona zostaje na przód co powoduje dociśnięcie go do powierzchni drogi. W tym samym czasie tył unosi się do góry. Efektem jest dużo większa przyczepność przednich, aniżeli tylnych kół. Z tego powodu w większości “zwykłych” samochodów hamulce tarczowe montowane są jedynie z przodu, gdyż to właśnie głównie przednie zawieszenie i koła wykonują pracę podczas hamowania."

A jak to wygląda w czasie jazdy już ze stałą prędkością (gdzie już nie przyśpieszam) np 50km/h czy 120km/h w chyba najpopularniejszej w tej chwili konstrukcji czyli z silnikiem i napędem na przód (czyli podsterownym) ? Gdzie będzie większa część masy i która oś będzie wtedy miała lepszą przyczepność ? Jak tam masa będzie rozłożona ? Większa część masy będzie na przodzie i ta oś będzie miała lepszą przyczepność czy raczej będzie rozłożona pół na pół na obydwie osie ?

2 pytanie dotyczy szybkiego i gwałtownego depnięcia w hamulec i zablokowania kół. Czy któraś oś w tym przypadku będzie bardziej dociążona i miała lepszą przyczepność czy obie mniej więcej tak samo rozłożony ciężar ?

Jednym słowem ten pierwszy skopiowany akapit z tamtego artykułu jest do samego przyśpieszania, a ten 2 z hamowaniem mam rozumieć że jest o hamowaniu bez zablokowania kół ? Jak już pisałem chodzi mi o auto z silnikiem i napędem z przodu jadącym na prostej drodze po śliskim. Dzięki za odpowiedzi.

[lith]

Jak masz stałą prędkość to bardziej dociążona jest... cięższa część samochodu, więc zależy co wozisz w bagażniku :D... z przodu silnik swoje waży

Co do drugiego pytania, to tak na logikę, jak będzie coś hamowało to zawsze będzie bardziej przód dociskało, chyba, że hamujesz na wsteczym :P... albo zblokujesz koła na lodowisku, ale wtedy ciężko to hamowaniem nazwać ;]. Im szybciej zwalniasz tym mocniej dociskasz dzioba... z reszta chyba czujesz , w która stronę latasz po kabinie ;]

[zaglebiak]

Jak wiadomo w czasie przyśpieszania ciężar przenosi się na tył i przednie koła mają gorszą przyczepność, w czasie hamowania odwrotnie

1. Czy jak na lodzie przednie koła już buksują (w czasie ruszania, jazdy) czyli już straciły przyczepność i się ślizgają, to jeszcze dodatkowe "dołożenie" gazu w tym momencie jeszcze bardziej pogorszy przyczepność przednich kół napędzanych (w przednio-napędowcu) i ciężar auta jeszcze bardziej pójdzie na tył ? Czy już jak się ślizga to nie ?
2. Jeśli w czasie hamowania zostaną zablokowane wszystkie koła i wystąpi poślizg (na lodzie nie trzeba do maksa nacisnąć hamulca żeby zablokować wszystkie koła), to w czasie jak już zablokowane są koła i jeszcze dociśnie się hamulec, to jeszcze większy ciężar (przez mocniejsze dociśnięcie hamulca)jeszcze bardziej pójdzie na przód auta, czy już nie ? Bo w sumie w tym wypadku już żadnej różnicy nie widać czy się jeszcze dociśnie czy nie. Koła niby się toczą bezwładnie.
To tak dalej dla ciekawości z punktu widzenia fizyki

A teraz wracając kilkanaście postów do góry:

[W zimie sobie sprawdzić trzeba - jedna strona na lód, druga na śnieg i tak przy 30 km/h gaz w podłogę.

Koło na lodzie bedzie buksować a koło mające przyczepność nie dostanie momentu obrotowego z dyfra.

Czyli jednym słowem samochód pojedzie prosto jak po zwykłym śniegu bez poślizgu.

Raczej będzie stał w miejscu buksując kołem mającym minimalną przyczepność na lodzie. Koło mające przyczepność nie popcha w tym przypadku samochodu

A jakby w tym przypadku tylko że przy ruszaniu dodać mniej gazu albo ruszać z 2 biegu to też by nie ruszył ?