Czyja wina ?

[athlon]

looki a może tak poczytaj cały temat bo już pisał o tym kopan na 3ciej stronie i ja na 4tej, a następnie na piątej ci już o tym pisałem ale widze że chyba masz problemy z przebrnięciem przez ten tekst

[looki]

aha.. wybacz ale nie odpowiedziales na moje pytanie. Pytanie brzmi: w jakim celu wprowadzono zakaz wyprzedzania przed skrzyzowaniem i tuz przed nim. ''Tuz przed nim'' podkreslam bo we wczesniejszych postach napisales ze wszyscy czepiaja sie wyprzedzania na skrzyzowaniu i ze kierowca poruszajacy sie droga z pierwsze. nawet nie zlamal tego przepisu, a wlasnie ze zlamal bo wyprzedzal tuz przed nim. Odpowiedz mi tylko co poeta mial na mysli wprowadzajac zakaz wymieniony wyzej. Wszystko. Nie mowie ze mam racje, chce tylko sie zorientowac jak przepisy mozna rozumiec, byc moze w lepsiejszy sposob niz ja to robie.
Pzdr dla Cie

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 8.)

[cman]

Nie zgadzam się (Możliwe, że wynika to z niezrozumienia jakiś przepisów). Fakt przebywania na lewym pasie ruchu byłby wynikiem wyprzedzania. A wydaje mi się, że wyprzedzanie na skrzyżowaniu, byłoby wykroczeniem w tej sytuacji(w końcu dają za to mandaty).

Tak, fakt przebywania na lewym pasie ruchu był wynikiem wyprzedzania. I teraz, jeżeli przepisy byłyby tak skonstruowane, że dopuszczałyby przebywanie na lewym pasie ruchu tylko i wyłącznie w razie wyprzedzania, a wyprzedzanie to byłoby w każdym przypadku zabronione, to jakiś procent winy, może nawet 100%, byłby po stronie wyprzedzającego. Ale przepisy dopuszczają na przykład wyprzedzanie pojazdu niesilnikowego na skrzyżowaniu, czyli przytoczonej przeze mnie wcześniej furmanki. Więc miał prawo znajdować się na lewym pasie ruchu, wyprzedzając na przykład furmankę. Mógł się również znajdować na przykład kogoś omijając itd. Czyli są sytuacje, w których mógł on się znajdować na tym samym pasie ruchu i poruszać się w ten sam sposób, nie popełniając żadnego wykroczenia. A skoro tak, to znaczy, że sam fakt nieprawidłowego wyprzedzania nie spowodowałby kolizji.

Jeśli nie można znaleźć się po jej lewej stronie inaczej niż jadąc od jej początku pod prąd, lub wyprzedzając, to IMHO cała wina spada TAKŻE i tu na wyprzedzającego.

Ale jeżeli jednak wyprzedzający znalazł się po jej lewej stronie jadąc od jej początku to nie popełnił żadnego wykroczenia.
Ten przepis, który cały czas cwaniakzpekaesu przywołuje, brzmi:

Art. 16. 3. Kierujący pojazdem, korzystając z jezdni dwukierunkowej co najmniej o czterech pasach ruchu, jest obowiązany zajmować pas ruchu znajdujący się na prawej połowie jezdni.

I on eliminuje znajdowanie się po lewej stronie linii podwójnej ciągłej. Ale dla drogi o dwóch pasach ruchu takiego przepisu nie ma.

"j.w." -> nie wiem o które "wyżej" chodzi, bo raz piszesz o przewadze winy wyprzedzającego a raz wyjeżdząjącego o ile dobrze rozumiem.

Nie, do tej pory piszę o wyłącznej winie wyjeżdżającego.

Ogólnie zmierzam tymi przykładami do wykazania, że zasadę ograniczonego zaufania należy rozumieć tak, że wyjeżdzający upewniając się ma prawo zakładać, że jadący główną zastosują się w trakcie jego manewrów do przepisów I TYLKO W TAKIM ZAKRESIE SIĘ UPEWNIAĆ. Upewnianie się w większym zakesie jest albo niewykonalne, albo wymagało by poczekania aż wszyscy pojadą sobie z drogi nadrzędnej, bo przecież każdy może w każdej chwili wjechać mu przed maskę.

Zgadza się i dlatego właśnie piszę, że wina zaczyna przechodzić na stronę wyprzedzającego, ale tylko w momencie, kiedy popełnione przez niego wykroczenie bezpośrednio powoduje zagrożenie brd. Czyli też na przykład wyprzedzający jedzie 200 km/h, co w danych warunkach nie pozwala wyjeżdżającemu prawidłowo ocenić sytuacji.

"w istotny sposób przyczyniłoby" - moim zdaniem w KAZDEJ z powyższych sytuacji (skrzyżowanie, wyprzedzenie na podwójnej i na zakazie) łamiący przepisy drogowe kierowca z nadrzędnej "w istotny sposób przyczynia się" ...itd.

Nie, w tamtych sytuacjach kolizję spowodowałoby wyjechanie z drogi podporządkowanej wyjeżdżającego, połączone ze znajdowaniem się na lewym pasie ruchu wyprzedzającego. A fakt znajdowania się wyprzedzającego na lewym pasie ruchu nie był wykroczeniem.

Chyba nie rozumiem - bo z tego ostatniego jakby wynikało, że (1) wyprzedzanie na skrzyżowaniu, (2) wyprzedzanie na podwójnej ciągłej, (3) wyprzedzanie na zakazie wyprzedzania nie są
z kategorii "wykroczeń mogących mieć wpływ na powstanie zagrożenia brd," a jazda pod prąd tak.

W tej danej sytuacji tak to właśnie wygląda. W innej sytuacji może być inaczej. Na przykład wyprzedzanie na przejściu dla pieszych, które podobno miało miejsce w tej sytuacji. Dla tej sytuacji nie miało żadnego znaczenia, z powodów wyjaśnianych już wcześniej, ale gdyby na przykład to samo wykroczenie skończyło się potrąceniem pieszego na przejściu dla pieszych, to takie samo wykroczenie miałoby zasadniczy wpływ na powstanie zagrożenia brd.

Jestem tylko po kursie i nie wczytywałem się w ustawy of korz, więc nie będę się jakoś bardzo upierał, niemniej chodzi mi o wyczucie "ducha" tych przepisów i po to się tu wtrącam.

Ja po prostu nie bardzo już wiem, w jaki sposób to inaczej tłumaczyć, żeby było to zrozumiałe. Bo rzeczywiście, patrząc na pierwszy rzut oka, te tłumaczenia mogą wydawać się bezsensowne, dlatego tym trudniej jest mi to jakoś obrazowo wytłumaczyć.

Pytanie brzmi: w jakim celu wprowadzono zakaz wyprzedzania przed skrzyzowaniem i tuz przed nim. ''Tuz przed nim'' podkreslam bo we wczesniejszych postach napisales ze wszyscy czepiaja sie wyprzedzania na skrzyzowaniu i ze kierowca poruszajacy sie droga z pierwsze. nawet nie zlamal tego przepisu, a wlasnie ze zlamal bo wyprzedzal tuz przed nim.

Ależ nie ma żadnego zakazu wyprzedzania tuż przed nim.

[looki]

Pytanie brzmi: w jakim celu wprowadzono zakaz wyprzedzania przed skrzyzowaniem i tuz przed nim. ''Tuz przed nim'' podkreslam bo we wczesniejszych postach napisales ze wszyscy czepiaja sie wyprzedzania na skrzyzowaniu i ze kierowca poruszajacy sie droga z pierwsze. nawet nie zlamal tego przepisu, a wlasnie ze zlamal bo wyprzedzal tuz przed nim.

Ależ nie ma żadnego zakazu wyprzedzania tuż przed nim.

Ok, nie ma tuz przed skrzyzowaniem ale jest tuz przed przejsciem, ktore na rysunku jest. To po pierwsze po drugie kierowca na drodze z pierwsz. nie powinie sie znalezc na pasie sluzacym do jazdy w przeciwnym kierunku. Dlaczego nikt nie potrafi odpowiedziec po co zakaz wyprzedzania na skrzyzowaniu, i po jaki gwint ktos tam namalowal te ciagle?

[cman]

...po drugie kierowca na drodze z pierwsz. nie powinie sie znalezc na pasie sluzacym do jazdy w przeciwnym kierunku.

Nie powinien. Ale może czy nie może się znaleźć?

[looki]

Kiedy mamy zielone swiatlo a inni maja czerwone, tez teoretycznie ci co maja swiatlo czerwone nie powinni znajdowac sie na skrzyzowaniu. Ale przeciez moga sie tam znajdowac po zlamaniu zakazu wjazdu na sygnale czerwonym.
W tej konkretnej sytuacji wydaje mi sie ze przepis ktory zostal zlamany przez wyprzedzajacego bylby bezposrednia przyczyna kolizji. Kierujaca jak najbardziej prawidlowo obliczyla ze nikogo tam byc nie powinno.

Ps. Mam rozumiec ze gdyby Tobie ktos wywinal taki numer to najpierw bys goscia na tlukl a pozniej od policji przyjal mandat za spowodowanie kolizji? 8)

post edytowany przez moderatora (regulamin, pkt 8.)

[cman]

Może czy nie może znaleźć się na lewym pasie ruchu?

[athlon]

looki ty czytasz to co piszą inni???

Odpowiedź kopana na twoje pytanie ze strony 3ciej:
"Aby wyjeżdżający z podporządkowanej miał szansę ustąpienia pierwszeństwa wprowadzono przepis zakazujący wyprzedzanie na skrzyżowaniu"
Moja odpowiedź na twoje pytanie ze strony 4tej
"No raczej po to, bo ludzie jak skręcają to nie patrzą w lusterka. "

Nastepne pytanie:

jakim celu wprowadzono zakaz wyprzedzania przed skrzyzowaniem i tuz przed nim.

Wskaż mi ten art w PoRD który o tym mówi??? (i czasem "przed skrzyżowaniem" i "tuż przed nim" to nie jest to samo??

co poeta mial na mysli wprowadzajac zakaz wymieniony wyzej

Poeta nie miał nic na myśli, bo takowy poeta nic takiego nie wymyślił bo takowy poeta nie istniał.

tuz przed przejsciem

A skąd wiesz czy wyprzedzający nie zaczął manewru wyprzedzania sporo wcześniej niż tuż przed przejściem?
A po drugie, po to ktoś to wymyślił, aby kierowcy auta wyprzedzającego nie wyszedł czasem pieszy za pojazdu wyprzedzanego

po drugie kierowca na drodze z pierwsz. nie powinie sie znalezc na pasie sluzacym do jazdy w przeciwnym kierunku.

a cman juz 7dmą stronę tłumaczy że nie powinien ale może

po jaki gwint ktos tam namalowal te ciagle?

zapytaj sie tych co je malują, może oni mają jakieś wtyki i wiedzą

Kiedy mamy zielone swiatlo a inni maja czerwone, tez teoretycznie ci co maja swiatlo czerwone nie powinni znajdowac sie na skrzyzowaniu. Ale przeciez moga sie tam znajdowac po zlamaniu zakazu wjazdu na sygnale czerwonym.

Nie tylko jak wjadą na czerwonym, ale jeszcze moga wjechać wczesniej na zielonym albo pomaranczowym i nie zdązyć opuścić skrzyżowania. Przepisy im zabraniają wjazdu jezeli nie zdążą opuścić skrzyżowania przed zmianą nadawanego sygnału, jednak praktycznie bardzo często tam jeszcze tkwią jak ty otrzymujesz sygnał zielony. Niby nie powinno ich tam byc a jednak są

Ps. Mam rozumiec ze gdyby Tobie ktos wywinal taki numer to najpierw bys goscia na tlukl a pozniej od policji przyjal mandat za spowodowanie kolizji? Cool

No mnie jakoś kilka lat temu nauczyli na kursie patrzeć w lusterka jak skręcam, a przy wyjeżdżaniu patrzeć w obie strony.

[cwaniakzpekaesu]

Looki:

i po jaki gwint ktos tam namalowal te ciagle?

Dobrze, byś poznał definicje linii ciągłej...

No chyba, że znasz?

[Amos]

Amos - Calvados nie ma penisa więc pisząc o niej używaj rodzaju żeńskiego :P i właśnie trafiłeś na cały sęk sporu:

gdyby Calavdos nie zdążyłA wyjechać na główną, to wyprzedzany nie musiałby zwalniać, by robić miejsce...

I tu właśnie jest pies pogrzebany, jakby koleżanka ustąpiła pierwszeństwa wszystkim pojazdom poruszającym się drogą z pierwszeństwem, wyprzedzany nie musiałby zwalniać, wyprzedzający nie musiałby się chować na siłę, wszyscy by byli szczęśliwi.

Ależ ustąpiła. Jak ruszyła, na pasie, na który wjeżdżała, nie było nikogo. Dopiero gdy kończyła manewr, wyrósł przed nią wyprzedzający. Tak wynika z jej opisu.
Wstrętnie to zabrzmi, ale gdyby niestety doszło do "dzwona", to nie byłoby problemu z ustaleniem winy...

[cman]

Ależ ustąpiła. Jak ruszyła, na pasie, na który wjeżdżała, nie było nikogo. Dopiero gdy kończyła manewr, wyrósł przed nią wyprzedzający. Tak wynika z jej opisu.

Ciekawe - ruszyła, jak się okazało wyjechała jakieś 2 metry na drogę z pierwszeństwem i w tym czasie wyprzedzający zdążył zmienić pas ruchu, wyprzedzić (podobno już nawet przed przejściem dla pieszych) i dojechać do skrzyżowania - chyba musiał jechać Veyronem i to nie wiem czy by mu się udało.

[athlon]

Amos a znasz definicję wymuszenia pierwszeństwa? To, że wyjechała 0,05m, 1m, 2m, czy Xm, nie znaczy wcale że nie wymusiła pierwszeństwa, jeżeli swoim zachowaniem zmusiła innego kierującego do istotnej zmiany prędkości lub kierunku jazdy, to nawet po przejechaniu tych 2ch metrów (to w sumie i tak jeszcze tyłem była na skrzyżowaniu) wymusiła na nim pierwszeństwo.

[szerszon]

Czy w tej sytuacji nie wystarczy dostosować się do znaku A-7 pt ,,ustąp pierszeństwa,, ?W definicji znaku nie ma napisane z której strony mamy ustąpić,jesli chodzi o pasy ruchu, tylko o jezdnię,a tu chyba nie ma wątpliwości.

[kopan]

Cman te Twoje wywody oparte są na tym art. 16.3.

Tylko drobnej rzeczy nie zauważasz – nie ten przepis powoduje to że po lewej stronie linii podwójnej ciągłej przebywać nie wolno.

Ale zakaz jazdy po lewej stronie linii podwójnej ciągłej wynika z definicji tej linii plus rozsądek i inne artykuły.

Linia podwójna ciągła (P-4)
Stosuje się w celu rozdzielenia przeciwnych kierunków ruchu na odcinkach jezdni, na których należy wyeliminować przejeżdżanie pojazdów na część jezdni przeznaczoną dla przeciwnego kierunku ruchu, niezależnie od dopuszczalnej prędkości na drodze. Znak ten zawsze umieszcza się na wielopasowych (trzy pasy i więcej) jezdniach dwukierunkowych, na których są wyznaczone pasy ruchu. Znak ten rozdziela pasy o przeciwnych kierunkach ruchu i zabrania przejeżdżania na sąsiedni pas ruchu, jak również najeżdżania na którąkolwiek z tych linii z każdej strony.

Znak P-4 „linia podwójna ciągła” (rys. 2.2.1.10) stosuje
się w celu rozdzielenia przeciwnych kierunków ruchu na odcinkach jezdni, na których należy wyeliminować przejeżdżanie pojazdów na część jezdni przeznaczoną dla przeciwnego kierunku ruchu, niezależnie od dopuszczalnej prędkości na drodze.Znak ten zawsze umieszcza się na trzy- i więcej pasowych jezdniach dwukierunkowych, na których pasy ruchu są wyznaczone, na całej długości odcinka takiej jezdni.

Poza tym ten przepis art16.3 znika wobec pojawienia się znaków (tu poziomych P-4)
więc o czym Ty opowiadasz ??

Przed skrzyżowaniem stosuje się linię podwójną ciągłą by wyeliminować pojazdy pod prąd na pasie lewym bo sam przepis o wyprzedzaniu nie wystarczy bo tyczy skrzyżowania.

[cman]

...zabrania przejeżdżania na sąsiedni pas ruchu...

Zabrania przejeżdżania na sąsiedni pas ruchu. Nie zabrania znajdowania się na sąsiednim pasie ruchu, jeżeli ktoś na tenże pas ruchu wjechał wcześniej.

...na których należy wyeliminować przejeżdżanie pojazdów na część jezdni przeznaczoną dla przeciwnego kierunku ruchu, niezależnie od dopuszczalnej prędkości na drodze.

Należy wyeliminować przejeżdżanie na część jezdni przeznaczoną dla kierunku przeciwnego poprzez zastosowanie linii podwójnej ciągłej. Nie da się za jej pomocą wyeliminować znajdowania się na sąsiednim pasie ruchu, jeżeli ktoś na tenże pas ruchu wjechał wcześniej.